Spero che non sia necessario un grande ravvedimento per condannare i Lager di Auschwitz e la Shoah in generale da chi si dichiarò in passato fascista o anche da chi lo dichiara tutt'ora.
Anche se è vero che fascismo e il nazismo negli anni '30 sono andati a braccetto per lungo tempo, vedrei le due cose abbastanza distinte e lontane.
Al contrario, con tutti i fascisti che sono rimasti in Italia e anche a Latina ci sarebbe veramente da preoccuparsi. Personalmente non credo la questione sia proprio in questi termini.
Il fascismo, con le leggi razziali, non è stato solo complice dell'olocausto ma l'ha addirittura reso possibile qui da noi nelle dimensioni in cui purtroppo si è manifestato.
Senza richiamare la Repubblica Sociale di Salò, che si è macchiata direttamente di questi crimini, il complesso di leggi discriminatorie verso i cittadini Italiani di etnia ebraica ha consentito, quando è stata l'ora di mettere in atto la "soluzione finale", di sapere tutto di queste persone, consentendo quindi una operazione rapida ed "efficace".
Non so voi, ma io considero un delatore che consegna ai tedeschi il vicino di casa ebreo alla stregua dei nazisti. Se invece il clima, anche culturale, ha dato al cittadino medio una visione diversa, "giustificando" queste nefandezze, ciò è dovuto al regime fascista ed ai Savoia che hanno avallato scelte tanto ripugnanti.
Credo che la questione relativa alla storia di Italia nell’epoca fascista e soprattutto negli anni della liberazione partigiana sia molto complessa e alquanto difficile da trattare, e che, soprattutto attraverso una discussione "virtuale", si possa ben cadere in facili fraintendimenti e simili.
La questione ha lasciato dietro di se profonde lacerazioni tra gli italiani di allora e di adesso, non risulta ancora per nulla digerita né dalla società, né dalla politica attuale, né tanto meno dagli studiosi storici.
Dimostrazione ne è, a mio avviso, la circostanza che ancora oggi nelle scuole medie e anche superiori, i professori difficilmente si azzardano ad entrare nel merito anche meramente storico del dopo anni ’40. Fatta una serie di considerazioni che non starò qui ad elencare per non annoiare nessuno, personalmente aggiungerei anche la seguente frase: e per fortuna.
La tralascio quindi molto volentieri e preferisco senz’altro mantenermi sul tema ben circoscritto della discussione iniziale che riguarda il comunicato del Sindaco Zaccheo.
Sarei abbastanza d'accordo con Antonella quando dice: "come si può cercare di assolvere chi è stato connivente con chi ha perpetrato tali nefandezze o, nel migliore dei casi, ha ignorato o finto di non sapere?"
Sempre però che Antonella sia uscita fuori tema e abbia volutamente imboccato la strada di una discussione generale -che, come ho già detto, tralascio volentieri- e che quindi, non volesse attribuire al Sindaco di Latina (ma la considerazione rimane valida anche per altri esponenti del suo partito, magari anche appartenenti all’ex MSI) tali storiche “nefandezze” , "connivenze" o altro ancora.
Pertanto personalmente ritengo che il comunicato del Sindaco, così come esposto, rimanga validissimo senza bisogno di ulteriori precisazioni o puntualizzazioni di sorta.
Soprattutto in questi casi di storia ancora molto recente e "lacerante" tra gli stessi cittadini italiani, fonte tutt'ora di violente discussioni tra storici e politici, mi sento di dover specificare: "questa almeno è la mia opinione".
Capisco che è difficile parlare ancora oggi di queste questioni ma io credo che non si può onorare veramente e sinceramente la memoria dell'Olocausto se non si spazzano definitivamente i falsi miti di un fascismo colpevole in modo assolvibile rispetto al problema.
Il fascismo non è stato sprovvedutamente muto, non ha ignorato ne ha fatto finto di non sapere … il fascismo ha promulgato leggi razziali … ha stabilito in piena adesione al nazismo che esistessero esseri umani di serie B che non meritavano di vivere ed esistere in un consesso civile, li ha perseguitati, umiliati, rastrellati, li ha deportati nei lagher in germania e ne ha creati appositamente in Italia.
Se tra i Fascisti ci fosse chi non condivideva appieno la scelta questo ha poca importanza, probabilmente vi è stato chi lo ha fatto anche da nazista … il problema è che il Nazismo e il Fascismo hanno perpetrato la più grande e immensa nefandezza che la storia ricordi. Onorare la memoria fino in fondo significa anche imparare dalla storia se assolviamo il fascismo anche solo parzialmente con inutili, infondati e incomprensibili distinguo, disonoriamo quella memoria …
renato malinconico
PS la lettera del Sindaco presa acriticamente è quasi ineccepibile e evidenzia chiaramente il ruolo dela memoria quale monito per le future generazioni … manca a mio avviso una condanna chiara ed esplicita al Nazi-fascismo, cosa che Fini ha dovuto fare al cospetto degli ebrei, ma forse Zaccheo poi dovrebbe spiegare perchè il parco pubblico di questa città è subdolamente intestato a Mussolini … maggior coerenza e chiarezza non guasterebbe.
Se poi volessimo fare le pulci alla sua potremmo anche fargli notare che i lagher l'hanno liberati i sovietici comunisti, ma capisco che la parola gli si strozzerebbe in gola … e ha ripiegato su un generico "Russi" che storicamente è quantomeno inesatto.
certo ora non vogliamo mica pretendere che il Sindaco Zaccheo diventi uno storico di primo livello… ci accontenteremo di molto meno.
Mi pare sufficiente esaminare il senso del comunicato, che personalmente mi pare adatto alla circostanza, senza nulla di scandaloso.
In ogni caso anche provando a fare “le pulci” al comunicato, ma solo per soddisfazione personale di uno scambio di opinioni (così tanto per divertirci) non mi pare di riuscire a trovare punti criticabili.
Ad esempio:
1) per la considerazione che “Zaccheo dovrebbe spiegare perchè il parco pubblico di questa città sia subdolamente intestato a Mussolini e con la tua richiesta di maggior coerenza e chiarezza".
Obietterei a questa considerazione sia per l’uso dell’avverbio “ subdolamente” che per la “richiesta di maggiore coerenza” da parte del Sindaco. Il dato di fatto è che Mussolini ha fondato Latina (per la precisione Littoria). Si può certamente non condividere la scelta di intestare il parco al Duce, ma certo la spiegazione di tale scelta mi pare sia abbastanza evidente. In ogni caso non riesco a vedere alcuna contraddizione tra il comunicato e l’intestazione del parco al Duce.
2) per la considerazione che “ potremmo anche fargli notare che i lager l'hanno liberati i sovietici comunisti, ma capisco che la parola gli si strozzerebbe in gola … e ha ripiegato su un generico "Russi" che storicamente è quantomeno inesatto.”
Probabilmente è vero che gli si strozzerebbe in bocca. 🙂
Dato di fatto è però che, analizzando la situazione storica della Russia del tempo, non si commette un grande errore nel paragonare i russi di allora ai sovietici comunisti. Lo erano tutti. E per forza di cose. Infatti i russi che non si fossero dimostrati sovietici comunisti sarebbero stato fatti “sparire” o, i più fortunati, rinchiusi dentro i cosiddetti gulag, dove morirono milioni di esseri umani.
Ragazzi.. non fate gli ignoranti pure voi! Il parco è intitolato ad Arnaldo Mussolini, fratello del duce,
Ma lo so … altrimenti perchè avrei usato il "subdolamente" … e qui cerco di rispondere a Massimo senza nessuna vena polemica o intimidatoria come lui teme …
facciamo un esempio navigando nell'assurdo … se il fuhrer avesse avuto un lontano pro-zio che in una sperduta provincia dell'alsazia si dilettava a fare ottime pizze alla trattoria "da Gennaro Hitler" e a berlino oggi qualcuno pensasse di intitolare una nuova piazza al mitico pizzaiolo Gennaro Hitler ci sarebbe qualcuno disposto a credere che si volesse glorificare l'ottima margherità o si solleverebbe un putiferio per la ignobile e subdola farsa di quattro mentecatti revisionisti che credono di poter prendere per i fondelli la parte sana della società che ha ancora quel briciolo di memoria per pretendere che ciò non avvenga???
Da noi quello che mi fa incazzare è che ci prendono per il xxxx e pretendono pure che crediamo nella indispensabile necessità di glorificare un personaggio di cui in realtà interessa solo evidenziare il cognome. Per me la questione non è affatto secondaria e non può scindersi se veramente si intende onorare la mempria dell'olocausto; in un paese "normale" dovrebbe essere così ….ma d'altronde questo paese e latina in particolare di normale ha davvero poco…
Riguardo al refuso sui russi non intendevo glorificare l'Unione Sovietica ma due osservazioni me le concederete:
1) I sovietici erano l'insieme di Russi, Estoni, Lettoni, Lituani, Ucraini, bielorussi, ecc ecc, per cui storicamente e geograficamente non vale l'equazione russi= sovietici; la questione reale è che citare la parola russi significa fare riferimento alla dicitura attuale di uno degli ex stati (malignamente si potrebbe anche pensare ad un richiamo alla russia zarista quale situazione ante per cancellare storicamente il secolo in mezzo)…
Certamente la Russia è lo stato più grande ma non è la stessa cosa … se no dovremmo riconoscere domani come ininfluente un'eventuale errore di un ipotetico storico distratto che dovesse scrivere del Risorgimento come "grande movimento di liberazione della Padania"
2) la seconda è l'insopportabile ed intollerabile usanza che vuole fare in modo che ogni volta che si parli del nazi-fascismo si tirino in ballo i gulag sovietici quale stupidissima attenuante. Ora poi quando si parla dei lagher c'è sempre chi se n'esce "si ma dall'altra parte c'erano le Foibe" come se l'una giustifichi l'altra. Se si parla di Nazi-fascismo si parli di nazi-fascismo se poi si vuole fare un discorso sulla storia dell'Unione sovietica dubito che la stragrande maggioranza sappia anche solo chi fossero Lenin Stalin Trosky Molotov e dubito anche che molti sappiano della reale dimensione degli sterminii attuati da Stalin a danno di contadini, ebrei (senza però teorizzare di razze supreme), comunisti, troskisty e anche di ignari comunisti italiani che corsero li nella terra promessa per essere barbaramente trucidati e torturati nel silenzio generale.
No Massimo non voglio assolutamente darti del fascista … sarebbe veramente scendere al livello delle scaramucce da terza media … ma santo iddio pure tu usi un po' troppo l'accetta …
tempo fa ho letto un libro in inglese, "The Passing of American Neutrality 1937 – 1941" di Donald F. Drummond, Greenwood Press, 1968. E' un libro storico che cita, spesso testualmente, diversi discorsi di Roosevelt, Hull e Churchill, nonché vari documenti ufficiali del Dipartimento di Stato (ministero degli esteri) USA. Mi ha colpito il fatto che la maggior parte delle volte si usasse "Russia" al posto di “Unione Sovietica” come se fossero sinonimi. Anche Stalin e Molotov erano rispettivamente il dittatore e il ministro degli esteri russi, mentre l’ambasciatore Constantine Oumanski era semplicemente “l’ambasciatore russo”. Lo stesso “errore” l’ho riscontrato in diversi altri libri.
Personalmente non ci vedo alcuna malizia nell’errore del Sindaco. Per certi versi è lo stesso errore bonario che continuiamo a commettere tuttora quando usiamo “Inghilterra” al posto di Gran Bretagna o Regno Unito.
Spero che non sia necessario un grande ravvedimento per condannare i Lager di Auschwitz e la Shoah in generale da chi si dichiarò in passato fascista o anche da chi lo dichiara tutt'ora.
Anche se è vero che fascismo e il nazismo negli anni '30 sono andati a braccetto per lungo tempo, vedrei le due cose abbastanza distinte e lontane.
Al contrario, con tutti i fascisti che sono rimasti in Italia e anche a Latina ci sarebbe veramente da preoccuparsi. Personalmente non credo la questione sia proprio in questi termini.
Ciao.
Massimo.
Il fascismo, con le leggi razziali, non è stato solo complice dell'olocausto ma l'ha addirittura reso possibile qui da noi nelle dimensioni in cui purtroppo si è manifestato.
Senza richiamare la Repubblica Sociale di Salò, che si è macchiata direttamente di questi crimini, il complesso di leggi discriminatorie verso i cittadini Italiani di etnia ebraica ha consentito, quando è stata l'ora di mettere in atto la "soluzione finale", di sapere tutto di queste persone, consentendo quindi una operazione rapida ed "efficace".
Non so voi, ma io considero un delatore che consegna ai tedeschi il vicino di casa ebreo alla stregua dei nazisti. Se invece il clima, anche culturale, ha dato al cittadino medio una visione diversa, "giustificando" queste nefandezze, ciò è dovuto al regime fascista ed ai Savoia che hanno avallato scelte tanto ripugnanti.
Giulio
Ciao a tutti,
Credo che la questione relativa alla storia di Italia nell’epoca fascista e soprattutto negli anni della liberazione partigiana sia molto complessa e alquanto difficile da trattare, e che, soprattutto attraverso una discussione "virtuale", si possa ben cadere in facili fraintendimenti e simili.
La questione ha lasciato dietro di se profonde lacerazioni tra gli italiani di allora e di adesso, non risulta ancora per nulla digerita né dalla società, né dalla politica attuale, né tanto meno dagli studiosi storici.
Dimostrazione ne è, a mio avviso, la circostanza che ancora oggi nelle scuole medie e anche superiori, i professori difficilmente si azzardano ad entrare nel merito anche meramente storico del dopo anni ’40. Fatta una serie di considerazioni che non starò qui ad elencare per non annoiare nessuno, personalmente aggiungerei anche la seguente frase: e per fortuna.
La tralascio quindi molto volentieri e preferisco senz’altro mantenermi sul tema ben circoscritto della discussione iniziale che riguarda il comunicato del Sindaco Zaccheo.
Sarei abbastanza d'accordo con Antonella quando dice: "come si può cercare di assolvere chi è stato connivente con chi ha perpetrato tali nefandezze o, nel migliore dei casi, ha ignorato o finto di non sapere?"
Sempre però che Antonella sia uscita fuori tema e abbia volutamente imboccato la strada di una discussione generale -che, come ho già detto, tralascio volentieri- e che quindi, non volesse attribuire al Sindaco di Latina (ma la considerazione rimane valida anche per altri esponenti del suo partito, magari anche appartenenti all’ex MSI) tali storiche “nefandezze” , "connivenze" o altro ancora.
Pertanto personalmente ritengo che il comunicato del Sindaco, così come esposto, rimanga validissimo senza bisogno di ulteriori precisazioni o puntualizzazioni di sorta.
Soprattutto in questi casi di storia ancora molto recente e "lacerante" tra gli stessi cittadini italiani, fonte tutt'ora di violente discussioni tra storici e politici, mi sento di dover specificare: "questa almeno è la mia opinione".
Massimo de Simone
Capisco che è difficile parlare ancora oggi di queste questioni ma io credo che non si può onorare veramente e sinceramente la memoria dell'Olocausto se non si spazzano definitivamente i falsi miti di un fascismo colpevole in modo assolvibile rispetto al problema.
Il fascismo non è stato sprovvedutamente muto, non ha ignorato ne ha fatto finto di non sapere … il fascismo ha promulgato leggi razziali … ha stabilito in piena adesione al nazismo che esistessero esseri umani di serie B che non meritavano di vivere ed esistere in un consesso civile, li ha perseguitati, umiliati, rastrellati, li ha deportati nei lagher in germania e ne ha creati appositamente in Italia.
Se tra i Fascisti ci fosse chi non condivideva appieno la scelta questo ha poca importanza, probabilmente vi è stato chi lo ha fatto anche da nazista … il problema è che il Nazismo e il Fascismo hanno perpetrato la più grande e immensa nefandezza che la storia ricordi. Onorare la memoria fino in fondo significa anche imparare dalla storia se assolviamo il fascismo anche solo parzialmente con inutili, infondati e incomprensibili distinguo, disonoriamo quella memoria …
renato malinconico
PS la lettera del Sindaco presa acriticamente è quasi ineccepibile e evidenzia chiaramente il ruolo dela memoria quale monito per le future generazioni … manca a mio avviso una condanna chiara ed esplicita al Nazi-fascismo, cosa che Fini ha dovuto fare al cospetto degli ebrei, ma forse Zaccheo poi dovrebbe spiegare perchè il parco pubblico di questa città è subdolamente intestato a Mussolini … maggior coerenza e chiarezza non guasterebbe.
Se poi volessimo fare le pulci alla sua potremmo anche fargli notare che i lagher l'hanno liberati i sovietici comunisti, ma capisco che la parola gli si strozzerebbe in gola … e ha ripiegato su un generico "Russi" che storicamente è quantomeno inesatto.
Si Renato,
certo ora non vogliamo mica pretendere che il Sindaco Zaccheo diventi uno storico di primo livello… ci accontenteremo di molto meno.
Mi pare sufficiente esaminare il senso del comunicato, che personalmente mi pare adatto alla circostanza, senza nulla di scandaloso.
In ogni caso anche provando a fare “le pulci” al comunicato, ma solo per soddisfazione personale di uno scambio di opinioni (così tanto per divertirci) non mi pare di riuscire a trovare punti criticabili.
Ad esempio:
1) per la considerazione che “Zaccheo dovrebbe spiegare perchè il parco pubblico di questa città sia subdolamente intestato a Mussolini e con la tua richiesta di maggior coerenza e chiarezza".
Obietterei a questa considerazione sia per l’uso dell’avverbio “ subdolamente” che per la “richiesta di maggiore coerenza” da parte del Sindaco. Il dato di fatto è che Mussolini ha fondato Latina (per la precisione Littoria). Si può certamente non condividere la scelta di intestare il parco al Duce, ma certo la spiegazione di tale scelta mi pare sia abbastanza evidente. In ogni caso non riesco a vedere alcuna contraddizione tra il comunicato e l’intestazione del parco al Duce.
2) per la considerazione che “ potremmo anche fargli notare che i lager l'hanno liberati i sovietici comunisti, ma capisco che la parola gli si strozzerebbe in gola … e ha ripiegato su un generico "Russi" che storicamente è quantomeno inesatto.”
Probabilmente è vero che gli si strozzerebbe in bocca. 🙂
Dato di fatto è però che, analizzando la situazione storica della Russia del tempo, non si commette un grande errore nel paragonare i russi di allora ai sovietici comunisti. Lo erano tutti. E per forza di cose. Infatti i russi che non si fossero dimostrati sovietici comunisti sarebbero stato fatti “sparire” o, i più fortunati, rinchiusi dentro i cosiddetti gulag, dove morirono milioni di esseri umani.
PS. Ehi Renato, un tizio qualche tempo fa mi aveva fatto passare per “uno di sinistra, ma nemmeno quella moderata” in pratica mi aveva dato quasi del terrorista. (http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=276&forum=16&viewmode=flat&order=ASC&start=10).
Ora non è che tu inizierai a darmi del fascista, nemmeno moderato, ma magari fautore della svastica??
Scherzo, ovviamente.
Ciao.Massimo.
Ma lo so … altrimenti perchè avrei usato il "subdolamente" … e qui cerco di rispondere a Massimo senza nessuna vena polemica o intimidatoria come lui teme …
facciamo un esempio navigando nell'assurdo … se il fuhrer avesse avuto un lontano pro-zio che in una sperduta provincia dell'alsazia si dilettava a fare ottime pizze alla trattoria "da Gennaro Hitler" e a berlino oggi qualcuno pensasse di intitolare una nuova piazza al mitico pizzaiolo Gennaro Hitler ci sarebbe qualcuno disposto a credere che si volesse glorificare l'ottima margherità o si solleverebbe un putiferio per la ignobile e subdola farsa di quattro mentecatti revisionisti che credono di poter prendere per i fondelli la parte sana della società che ha ancora quel briciolo di memoria per pretendere che ciò non avvenga???
Da noi quello che mi fa incazzare è che ci prendono per il xxxx e pretendono pure che crediamo nella indispensabile necessità di glorificare un personaggio di cui in realtà interessa solo evidenziare il cognome. Per me la questione non è affatto secondaria e non può scindersi se veramente si intende onorare la mempria dell'olocausto; in un paese "normale" dovrebbe essere così ….ma d'altronde questo paese e latina in particolare di normale ha davvero poco…
Riguardo al refuso sui russi non intendevo glorificare l'Unione Sovietica ma due osservazioni me le concederete:
1) I sovietici erano l'insieme di Russi, Estoni, Lettoni, Lituani, Ucraini, bielorussi, ecc ecc, per cui storicamente e geograficamente non vale l'equazione russi= sovietici; la questione reale è che citare la parola russi significa fare riferimento alla dicitura attuale di uno degli ex stati (malignamente si potrebbe anche pensare ad un richiamo alla russia zarista quale situazione ante per cancellare storicamente il secolo in mezzo)…
Certamente la Russia è lo stato più grande ma non è la stessa cosa … se no dovremmo riconoscere domani come ininfluente un'eventuale errore di un ipotetico storico distratto che dovesse scrivere del Risorgimento come "grande movimento di liberazione della Padania"
2) la seconda è l'insopportabile ed intollerabile usanza che vuole fare in modo che ogni volta che si parli del nazi-fascismo si tirino in ballo i gulag sovietici quale stupidissima attenuante. Ora poi quando si parla dei lagher c'è sempre chi se n'esce "si ma dall'altra parte c'erano le Foibe" come se l'una giustifichi l'altra. Se si parla di Nazi-fascismo si parli di nazi-fascismo se poi si vuole fare un discorso sulla storia dell'Unione sovietica dubito che la stragrande maggioranza sappia anche solo chi fossero Lenin Stalin Trosky Molotov e dubito anche che molti sappiano della reale dimensione degli sterminii attuati da Stalin a danno di contadini, ebrei (senza però teorizzare di razze supreme), comunisti, troskisty e anche di ignari comunisti italiani che corsero li nella terra promessa per essere barbaramente trucidati e torturati nel silenzio generale.
No Massimo non voglio assolutamente darti del fascista … sarebbe veramente scendere al livello delle scaramucce da terza media … ma santo iddio pure tu usi un po' troppo l'accetta …
renato
Caro Renato,
tempo fa ho letto un libro in inglese, "The Passing of American Neutrality 1937 – 1941" di Donald F. Drummond, Greenwood Press, 1968. E' un libro storico che cita, spesso testualmente, diversi discorsi di Roosevelt, Hull e Churchill, nonché vari documenti ufficiali del Dipartimento di Stato (ministero degli esteri) USA. Mi ha colpito il fatto che la maggior parte delle volte si usasse "Russia" al posto di “Unione Sovietica” come se fossero sinonimi. Anche Stalin e Molotov erano rispettivamente il dittatore e il ministro degli esteri russi, mentre l’ambasciatore Constantine Oumanski era semplicemente “l’ambasciatore russo”. Lo stesso “errore” l’ho riscontrato in diversi altri libri.
Personalmente non ci vedo alcuna malizia nell’errore del Sindaco. Per certi versi è lo stesso errore bonario che continuiamo a commettere tuttora quando usiamo “Inghilterra” al posto di Gran Bretagna o Regno Unito.
Salvatore