la tua indignazione è sacrosanta. Non ho avuto modo di leggere tutti post sull'argomento tasse e dintorni, quindi quanto sto per dire probabilmante è già stato detto. I "poveri" imprenditori che girano in SUV, che hanno la casa al mare e quella in montagna e fanno le vacanze in posti esotici il cui nome io non riesco memmeno a pronunciare, e che dichiarano 28 mila euro di tasse, spesso si giustificano dicendo che loro le tasse le hanno pagate come impresa, e che quindi sono a posto con la coscienza e con la legge.
Ma proprio l'esempio che fai tu, quello della scuola materna, ci fa capire che il sig. imprenditore che dichiara 28 mila euro, anche se avesse pagato le tasse come impresa, comunque starebbe rubando. Dichiarando egli una cifra palesemente ridicola se comparata al suo stile di vita, egli sta comunque "rubando" ai suoi concittadini. Egli ruba ogni qualvolta passa avanti ad un altro in una qualsiasi graduatoria, quando ottiene il rimborso per i libri scolastici dei figli, quando intasca gli assegni familiari, quando riceve lo sconto per la mensa scolastica dei figli, quando non paga il tiket per le prestazioni sanitarie, etc etc etc. Hai voglia a dire che lui le tasse le ha pagate come impresa!
Non ho avuto modo di vedere i dati pubblicati; tuttavia, so per certo che molti di quelli che sono stati additati come ignobili approfittatori della contribuzione fiscale fatta dai lavoratori dipendenti, effettivamente, hanno dichiarato i redditi corretti (salvo errori e/o omissioni).
Il reddito percepito dai soci risulta già al netto della tassazione operata in capo alla società stessa. In virtù del principio del divieto di 'doppia iomposizione' è corretto indicare tali redditi come esenti da ulteriore imposizione fiscale.
Argomenti per cui le imprese godono di 'abbattimenti' che i poveri privati non hanno sono sterili in quanto, soprattutto recentemente, i costi deducibili ai fini della formazione del reddito d'impresa sono diminuiti drasticamente e, cosa fondamentale, ciò che viene dedotto è riferibile a tutti i costi direttamente riferibili all'attività d'impresa.
E' da ricordare che l'imprenditore non ha, al contrario del dipendente, gli strumenti per esercitare il proprio lavoro già forniti da qualcun altro; da ciò ne deriva che tali costi vadano dedotti al fine di garantire equità nella determinazione del reddito imponibile.
Il fatto, poi, che alcuni di questi signori presentino istanze e domande per usufruire di servizi pubblici (che pretestuosamente qualcuno dice che non sono stati pagati … quando in realtà le società si sono sostituite ai propri soci) … è un altro discorso. Per cominciare, la base per determinare l'accesso ad un pubblico servizio non è il semplice dato risultante dalla denuncia dei redditi bensì quello emergente dal più complesso calcolo dell'ISEE. Tuttavia, sta alla coscienza del singolo comprendere l'opportunità di richiedere un pubblico servizio, passando avanti a chi ne avrebbe maggior bisogno (economicamente parlando), in luogo di un servizio privato (quasi sicuramente più efficiente) più adatto a quel tipo di 'tasche'.
Un'ultima osservazione valevole per chi continua a fare il solito vittimismo del 'dipendente': conosco tanti e tanti dipendenti che, terminato il proprio lavoro 'ufficiale', si attrezzano per eseguire prestazioni che, in molti casi, sono oggetto di vere e proprie attività imprenditoriali. Ebbene, costoro lavorano in nero, non pagano le tasse e, quindi, evadono al 100%. Spero che questo sia uno spunto di riflessione per finirla con questa sciocca lotta di classe che non ha alcun senso.
C'è indignazione… ma se ci fermiamo ad indignarci, avranno anche il piacere di averci fatto 'inca…re'.. loro si godono i benefici, noi si è doppiamente 'fregati'. Non sarebbe ora di finire di indignarci ed incominciare a mettere nero su bianco? Diversamente c'è da dire che fan bene loro a farci indiganre, perchè noi siamo i soliti Pantaloni, un pò polli , un pò fregnoni.
Per una volta in tanto tempo dissento totalmente dalle considerazioni di Salvatore. Mi iniziavo a preoccupare.
Ma forse non ci intendiamo sul significato del verbo “rubare”.
Il significato che attribuisco personalmente a tale verbo in questo ambito è: non rispettare le Leggi vigenti. Tutto il resto per me è aria fritta soggettiva. Quello che è permesso dalla legge in ambito finanziario, per me è del tutto lecito, non attaccabile, pulito, anche se si ha…come dire…un buon commercialista.
Che poi, come dice Antonella, “le imprese hanno parecchi abbattimenti che i privati non hanno”: è un dato di fatto. Dato di fatto che reputo ovvio , ma soprattutto legittimo. Anzi, guai il contrario. Chiedo: perchè, qualche altra realtà economica mondiale si regola diversamente?
Ci pensate se i lavoratori dipendenti si potessero detrarre il materiale che usano, fornito dalla propria ditta?
Comunque tengo a precisare che tutti potremmo diventare in pochi giorni commercianti, o imprenditori. Che ci vuole? Basta aprire un negozio o iniziare ad assumere qualcuno. Attenzione però. Prima investire un po’di soldini, sennò forse ci saranno ben poche speranze. Non so in quanti sarebbero disposti a farlo, lasciano il bel posticino fisso, con stipendio accreditato a fine mese, quasi sempre regolare (o almeno si spera).
In ogni caso, la strada è aperta a tutti…per fortuna.
Provo a buttarmi: nessuno abbandonerà il suo vecchio posticino.
Ma non credo proprio perché sennò bisognerà pagare “troppe poche tasse” e sarà costretto a passare per un ladrone!
Per una volta in tanto tempo dissento totalmente dalle considerazioni di Salvatore. (…)
Caro Massimo,
vediamo se riusciamo a ricomporre, almeno parzialmente, questo dissenso.
Parto dal presupposto che io non ho nulla contro gli imprenditori… anzi! Io sono convinto che gli imprenditori sono la struttura portante della nostra società. Senza imprenditori il Paese morirebbe.
Fatta questa doverosa premessa, torniamo alla dichiarazione dei redditi: l’imprenditore che grazie ad un bravo commercialista (nonostante la vita da nababbo che conduce) riesce a fare una dichiarazione dei redditi tale da avere diritto agli assegni familiari e all’esenzione del tiket, a mio parere sta rubando. Sta rubando, perché dichiarare 10.000 € di reddito IRPEF significa che egli ha portato a casa (o sotto forma di stipendio, e/o sotto forma di dividendo di utile d’impresa) 10.000 euro. Punto. Ciò significa che egli con questi 10.000 euro ha comprato il pane, la pasta,la carne e la verdura per nutrire i suoi cari, ha comprato la vettura che usa per portare in giro la sua famiglia (compresa benzina, olio, manutenzione, tassa e assicurazione) ha pagato le medicine, i libri dei figli, le serate in pizzerie, le crociere, le settimane bianche, le pellicce, i capi griffati, etc. etc.
Se questo non è avvenuto, allora significa che il nostro imprenditore (e il suo commercialista) è stato molto abile nel mascherare le spese che egli ha sostenuto per mantenere il suo alto tenore di vita e trasformarle (agli occhi distratti del fisco) in spese imprenditoriali. Il “trucco” è tutto qui! Il fatto che il bravo e furbo commercialista riesca a dare una facciata legale a quello che è un vero e proprio furto, nella sostanza non cambia la natura del reato.
Ciao
Salvatore
PS: non so se si è capito, ma io non sto minimamente contestando nè mi sto scandalizzando per l'alto tenore di vita dell'imprenditore. Lungi da me sostenere la tesi tanto cara ai comunisti secondo la quale l'imprenditore deve guadagnare quanto il suo operaio, altrimenti sta commettendo un furto. L'imprenditore rischia ed è giusdto e legittimo che se le cose gli vanno bene possa insidiare il primato di Bill Gates. Quello che io contesto è che a fronte di un alto tenore di vita l'imprenditore fa una dichiarazione dei redditi da "ragionier Fantozzi".
vorrei mettere in chiaro che anche io provo sgomento nel pensare che qualcuno con alto tenore di vita possa ricorerre ad agevolazioni che magari non sono consentite a chi invece guadagna molto meno. Concordo pienamente con te in ciò.
Quindi, sul fatto in sè, non posso che convenire con le precedenti tue considerazioni.
Sulle motivazioni e sulle conclusioni avrei invece la seguente visione, ma preciso da subito che è un modo di pensare personale a carattere generale che mi capita di adottare anche in altre circostanze, questa compresa.
Cioè a dire: esiste una Legge (1), un commerciante (2) (o imprenditore, è uguale) , un commercialsta (3) e un controllore (4) (GdF o A.E.). Dall'interazione di questi quattro "fattori" scaturisce un risultato. Questo risultato può essere più o meno buono. Se il risultato non ci piace, sarebbe alla Legge (e a chi Legifera naturalmente) e al controllore (come detto anche da Salvatore) a cui dobbiamo prestare la nostra attenzione, non certo all'imprenditore o al commercialista.
Commerciante e imprenditore, infatti, fanno e faranno sempre il loro lavoro e i loro "interessi", e male faremmo ad aspettarci da essi doti acute di altruismo verso il prossimo. Male, inteso per il motivo di inutilità, ovviamente. Meglio invece sarebbe puntare il dito contro chi controlla (se reputiamo che le Leggi esistono e sarebbero anche buone e giuste, se fatte applicare adeguatamente) oppure sulla stessa Legge e il Legislatore se riteniamo che la normativa è malfatta e permette ingiustizia e malcontento sociale.
Agendo sul secondo e sul terzo fattore -per quanto ci si possa sforzare e anche pubbicando dappertutto tutti i dati possibili e immaginabili- credo che difficilmente potremmo ricavare un ragno dal buco.
Agendo sul primo e sul quarto, invece…….forse nemmeno
Caro Massimo, concordo solo parzialmente. Secondo me il problema è anche nei punti 2 e 3. Ti faccio un esempio: Nella macchina aziendale l'imprenditore non potrebbe neanche farci salire i familiari! La macchina aziendale dovrebbe essere usata esclusivamente per gli spostamenti legati alla sua attività imprenditoriale da lui e/o dai suoi dipendenti. Invece sappiamo benissimo che il "SUV cambiato ogni 2 anni per motivi fiscali" (di cui parlava Renato) è spesso e volentieri usato come auto di famiglia. E questo è un furto! Portare in detrazione il pedaggio autstradale quando si va a sciare a Cortina d'Ampezzo, è un furto a cui i soggetti 2 e 3 hanno fatto indossare una maschera di legalità, ma sempre un furto rimane.
Che poi anche i fattori 1 e 4 potrebero e dovrebbero migliorare è un altro paio di maniche.
in questi casi corriamo il rischio di etichettare ingiustamente un'intera categoria.
Siccome, ho avuto la possibilità di analizzare a fondo i dati in questione, preferisco parlare sui numeri e non di supposizioni.
Allora:
Sul nostro territorio ci sono molte imprese che lavorano per l'edilizia (settore molto produttivo in questi ultimi anni), prendiamone una per esempio.
Si tratta di una S.A.S. si proprietà di due fratelli.
Il loro volume d'affari della società è di euro: 1.261.869
Il reddito imputato ai soci è di euro:15.329
Poi ci sono le dichiarazioni dei redditi dei due fratelli, di cui uno ha dichiarato un volume d'affari di 90.495 euro, con reddito imponibile di 8.653 euro ed ha pagato un imposta di "94" euro
L'altro ha dichiarato un volume d'affari di 98.242 euro, dichiarando un imponibile di 1.021 euro e pagando un'imposta netta equivalente a "0".
Io nello stesso periodo (premetto che sono un libero professionista con tre figli a carico), ho avuto un volume d'affari di 37.337 euro, con un reddito imponibile di 27.237 euro, pagando 5.803 euro di tasse. Pagando quindi il 25% sull'imponibile.
Quello che dice Massimo è giusto, cioè, finché la legge me lo permette e se trovo un bravo commercialista che la sa interpretare bene, il gioco è fatto.
Ma poi come dice Salvatore, subentra un meccanismo per cui si vengono a creare delle ingiustizie che si vanno a ripercuotere su chi le tasse le ha sempre pagate.
Ricordate la questione dei condoni?
C'è stato il cittadino onesto che ha sempre pagato tutto (per intero)
Il disonesto, invece, che non solo non ha mai pagato, ma quando lo stato glia chiesto di mettersi in regola gli ha fatto sborsare l'8% del dovuto.
Una volta pagato i due cittadini sono entrambi in regola con lo stato. Ma la differenza?????
Questa è la legge, che agevola chi non la rispetta e pretende da chi fa i salti mortali per rispettarla.
Non voglio entrare nel merito della discussione, ma mi sarebbe piaciuto leggere l'intervento di qualche operaio o impiegato .. a reddito fisso che non può decidere, anche scegliendo il miglior commercialista al mondo, di fare un dichiarazione dei redditi diverso da quello che potrebbe fargli un commarcialista minimale. Sarebbe opportuno che fermo restando la Legge e la G.dF., ognuno facesse la dichiarazione secondo onesta e non opportunità… se poi non si creda a questa affermazione che si discute a fare?
Mi decido a scrivere per mettere in ordine le poche idee, ma molto confuse, che ho sull'argomento.
Premetto che sono lavoratore dipendente pendolare, impossibilitato ad avere un secondo lavoro sia per carenza di tempo sia, soprattutto, per assenza di capacità.
Pertanto pago alla fonte tutte le tasse sul reddito. Non solo, ma pago anche l'ICI (a quanto pare ancora per poco), l'acqua e le utenze varie, la tariffa per la nettezza urbana, la TV, il gasolio alla pompa (e non quello agricolo). Insomma, non ho occasioni particolari per evadere il fisco. Sono un virtuoso? Credo di no, perché non c'è riprova che mi comporterei allo stesso modo se avessi l'occasione di evadere. Virtuoso è Bruno che, da libero professionista, dichiara tutto quando magari avrebbe occasione di accettare compensi "in nero".
Il bravo commercialista onesto è quello che riesce a minimizzare il carico fiscale del suo cliente rispettando strettamente le disposizioni di legge, al limite sfruttandone le imperfezioni.
Se però si passa alle mancate fatturazioni, al "nero", alle carte false (costi gonfiati, ricavi minimizzati), allora si parla di evasione, e per me chi evade è un ladro. Purtroppo la legge non la vede più così, ma il fatto in sé rimane. E non c'è scusa che tenga, anche se naturalmente il giudizio può essere più o meno netto a seconda dei casi. Non si può equiparare il piccolo commerciante che si autoriduce il carico fiscale per riuscire ad arrivare a fine mese con l'antiquario che dichiara meno del facchino che gli sposta i mobili, per poter fare una vita da nababbo.
Tutto questo riesce ad evincersi univocamente dalla pubblicazione delle dichiarazioni come recentemente accaduto? Ho paura di no, e qui sta la debolezza del sistema usato.
Da quanto ho letto in alcuni post precedenti pare quasi che in Italia non ci sia evasione fiscale, quando invece le statistiche (fatte come?) ci danno come Paese record in Europa. Oppure, ammesso che ci sia, l'evasione riguarda tutti. E' il classico sistema del "tutti colpevoli nessun colpevole" ovvero, come usa dire a Bolzano, del buttarla in caciara.
Il problema più grave a mio avviso è il circolo vizioso che si crea tra i furbi (anche se sarebbe più corretto chiamarli delinquenti) che non pagano il dovuto, e lo Stato che mette norme sempre più astruse e moltiplica i balzelli nel tentativo di recuperare il "maltolto", con l'unico risultato di vessare i contribuenti onesti senza riuscire a beccare i beceri ma anzi spingendo una parte di quelli (ormai ex) onesti ad ingrossare le fila degli evasori ("e che so' fesso io!") causando un'altro giro di vite formale (inventiamoci l'IRAP …) e così via.
Quel "grande comunicatore" dell'ex Ministro Padoa Schioppa è stato sfottuto da chiunque, da destra come da sinistra, per aver affermato che "pagare le tasse è bello". Appena sentita la frase al telegiornare, prima ancora che si desse la stura alla sequela di insulti, mi è venuto spontaneo esprimere ad alta voce un "finalmente!". Si vede che non capisco proprio niente, ma per me il grado di civiltà di una comunità si misura anche dal principio, che dovrebbe essere largamente condiviso, che ciascuno contribuisce per quello che può. Certo, io ci sono costretto anche se mi pare di esserne intimamente convinto, ma per un attimo avevo dimenticato il paese dei furbi ed è stata una bella sensazione. Peccato per il brusco risveglio!
Alla fine, tenuto conto di tutto, a me l'idea di rendere facilmente disponibili le dichiarazioni dei redditi di chiunque (anche nelle forme più complete ed accurate) non convince. Ho la sensazione che venire a conoscenza delle tasse pagate dal vicino o dal concorrente potrebbe portare ad un'emulazione in negativo, piuttosto che il contrario. Per combattere il fenomeno servirebbero segnali forti e soprattutto continui. Mi sembra che lo scorso Governo avesse iniziato qualcosa che sarebbe il caso di non far cadere. Le dichiarazioni di Tremonti che non si procederà a condoni e vaccate simili mi sembra che sia un buon inizio; speriamo che alle parole seguano i fatti. Perché molto dipende dall'atmosfera che si respira e, non potendo ahinoi contare sul senso civico, non resta che sperare nella paura di venire beccati!
Andando a vedere il volume d'affari delle società ed il relativo reddito da imputare ai soci, si evidenzia
in quasi tutte le grandi aziende che operano sul nostro territorio che il loro volume d'affari è molto alto
,probabilmente oberati da spese, mutui, dipendenti, investimenti vari, ecc.., il reddito da destinare ai soci
diventa di conseguenza molto basso.
Come giustamente dice Massimo, è normale che in una società, ci sono un enormità di spese (non riportate nell'elenco pubblicato)
e che sono la causa dell'abbattimento del reddito, non fa una piega.
Quello su cui mi sono fermato a riflettere e che grandi nomi davanti ai quali ci siamo tolti tanto di cappello, proprietari di immobili
dai quali riscuotono ogni mese l'affitto, con grandi studi nelle prestigiose palazzine del centro e con natanti di discreta metratura ormeggiati al porto,
si trovano in una situazione veramente drammatica!
Come faranno a mantenere il loro tenore di vita se dalla loro società, non sono riusciti a mettersi in tasca l'ombra di un quattrino?
Ci troviamo di fatto in una città di INDEBITATI che vivono grazie ai prestiti delle banche o dei… cravattari?
Non lo so, ma lo scenario che ci troviamo davanti è veramente DRAMMATICO.
Speriamo che questa situazione non scoppi tutta insieme, altrimenti ci troveremo a fare i conti con 10,100,1000 Pettinicchio…
Leggo commenti assolutamente privi di ogni cognizione di causa. Vengono snocciolati numeri fiscali, che vengono paragonati ai propri, come se si stesse assistendo alle estrazioni del Lotto.
Prima di lanciarsi in considerazioni del tutto opinabili sui guadagni altrui, sarebbe opportuno informarsi bene:
il semplice fatto che una società di costruzioni indichi un volume d'affari pari ad €. 4.947.000 a fronte di utili distribuiti ai propri soci di soli €. 42.138 non ha alcun significato. Infatti, chi commenta in siffatta maniera omette o trascura di precisare che un'impresa di costruzioni, per sua natura, ha ingenti rimanenze (che sono i fabbricati in costruzione). Queste rimanenze si tradurranno in un futuro reddito una volta ultimate e/o vendute le unità abitative; ma, sino a quel momento, costituiscono (giustamente) un costo che incide sul risultato operativo dell'impresa.
Lasciate commentare i dati a chi di dovere oppure abbiate la grazia di dire le cose come stanno, magari raffrontando (se possibile) più anni fiscali.
Si in effetti il volume d'affari (fatturato lordo) non rappresenta affatto l'imponibile fiscale o l'imponibile da imputare ai soci in proporzione alle quote possedute.
E' il bilancio di esercizio che determina l'utile o la perdita dell'esercizio (volume d'affari meno tutte le spese dell'esercizio). Può succedere che nonostante un volume d'affari consistente una società può chiudere l'esercizio in passivo.
Quanto alle rimanenze però ci sarebbe molto da dire in quanto, per quanto riguarda la valutazione delle stesse rimane molto difficile per il verificatore constatare l'esattezza degli importi valorizzati a fine esercizio e pertanto diventa una vera e propria "manna" che riesce a farti equilibrare i conti a proprio piacimento.
Quale metodo utilizzare per il calcolo delle rimanenze: LIFO o ??
Ci sarebbe molto da dire anche per il volume d'affari in quanto il fatturato non sempre corrisponde al ricavo di esercizio. Può capitare che si faccia una fattura e la stessa non viene pagata e quindi l'impresa oltre a non avere il ricavo si trova anche nell' obbligo di dover versare l' iva non incassata e come dice il proverbio: cornuto e mazziato.
Per le fattura ad Enti pubblici esiste la possibilità della non esigibilità dell'Iva.
E' vero che le rimanenze sono spesso utilizzate per bilanciare il carico fiscale a fine anno, tuttavia, il TUIR (Testo Unico sulle Imposte dei Redditi) stabilisce dei criteri assai rigidi per la determinazione delle rimanenze.
Resta inteso che, nel caso di specie, non stiamo trattando di un'impresa 'commerciale' che vende merce normale, bensì di un'impresa di costruzioni. Per tale motivo la formazione delle rimanenze di una impresa del genere sarà strettamente legato ai SAL (Stato Avanzamento Lavoro) con assoluta impossibilità di arbitrarie svalutazioni delle rimanenze (cosa che produce elementi negativi di reddito utili ad abbattere il risultato operativo ai fini fiscali).
Magari è da verificare quale sarà il prezzo di realizzo di quelle rimanenze; ma per far ciò andrebbero visionati i singoli atti di compravendita … cosa che, da quanto mi risulta, il Sig. Visco non ha fatto a tempo a far pubblicare.
Ci siamo fatti ‘ribollire lo stomaco’, ci siamo indignati… e alla fine? Loro hanno evaso e goduto il frutto della loro furbizia,noi stavamo, stiamo e staremo a fare i ‘conti della serva’… per mettere in fila le scadenze da pagare, perché alla fine questo siamo ‘piccoli, piccoli, piccoli borghesi’,come nel film con Sordi, senza la determinazione di far seguire alla parole i fatti. Scusate se posso apparire crudo e duro,"Ma cosa si è concluso?
resta il fatto che "lo stomaco ribolle" (per usare il titolo di questo forum) quando vedi uno che ha un tenore di vita decisamente più alto del tuo, che prende gli assegni familiari, non paga il tiket, ti passa avanti all'asilo nido e gli rimborsano le spese per i libri dei figli. Tutto il resto, compresi gli avanzi e le rimanenze e i conguagli sono chiacchere.
Mi sembra che qualcuno abbia perso di vista il punto di partenza della discussione e, soprattutto, le mie premesse alle risposte che ho fornito.
Io non ho difeso, né intenderò mai farlo, chi pur dimostrando un tenore di vita elevato dichiara redditi inesistenti e benefici di pubblici servizi a discapito di chi ne ha senza dubbio maggior diritto. Io contesto il commento secco e crudo dei dati numerici che da soli non servono a nulla per additare questo o quell'imprenditore come un profittatore del prossimo.
Qui, o si mostrano gli elenchi di chi, pur avendo macchinoni da paura, ville, barche e seconde e terze case, beneficia di pubblici servizi oppure devo ritenere le considerazioni espresse in base ai semplici numeri delle mere congetture prive di alcun significato.
Quello che dice "il_vice" è chiaro, quello che riporta 'Vincenzo' è altrettanto chiaro… ma la domanda che mi faccio è la stessa: " Dpo esserci fatti ribollire lo stomaco che si fà", si continua a discutere… e basta? O si cerca di essere concreti e costruttivi ? Solo questo si chiede di conoscere.
In merito poi alla statistica 'evasori', vorrei fare una personale osservazione, solo per dare senso all'analisi che se può essere vero che un insegnate che fa ripetizione, una baby-sitter o una badante 'evadono' somme relativamente grandi, mentre l'avvocato, il medico, il geometra o ingegnere o architetto, evaderanno somme decisamente superiori… forse ciò fa la differenza, nel senso non che chi fa un lavoretto saltuariamente sia evasore come quello che evade migliaia e migliaia di Euro. Senza voler giustificare nessuno.
Quello che dice "il_vice" è chiaro, quello che riporta 'Vincenzo' è altrettanto chiaro… ma la domanda che mi faccio è la stessa: " Dpo esserci fatti ribollire lo stomaco che si fà", si continua a discutere… e basta? O si cerca di essere concreti e costruttivi ? Solo questo si chiede di conoscere.
Ognuno di noi nel suo piccolo dovrebbe avere il "coraggio" di chiedere la fattura al dentista, al medico, all'avvocato ecc.ecc.
Vado dal dentista, 2.200,00 euro, non uno straccio di fattura, tranne un foglietto di carta su cui vengono detratti gli acconti. Vado dall’avvocato, 1.000,00 euro, poteva essere di più (gli avvocati hanno da anni le tabelle di riferimento. Le avete mai viste?
Vado al ristorante, siamo in due, 100,00 euro, viene rilasciata la comanda del cameriere con l’elenco delle consumazioni con sul fianco scritto: “Non valido come ricevuta fiscale”.
Vado dal meccanico, 480,00 euro. Foglietto a quadretti con l’elenco dei pezzi sostituiti e la solita frase che accompagna il conto: “di mano d’opera non mi prendo niente, fate voi”.
Attualmente succede questo:
Ultima frontiere : la fattura ridotta di un dentista che ti visita, fa un lavoretto e chiede 500,00 euro (non vanno tanto per il sottile). Però ti propone una fattura di 180,00 euro seguita con questo ragionamento: “Il lavoro costa 500,00 euro. L’IVA di 500,00 euro è 100,00 euro, quindi dovresti pagare 600,00 euro.”. [500 + 100 = 600 (Ahi!)] “Se, invece, ti faccio una fattura più piccola non ti faccio pagare l’IVA, così mi dai solo i soldi del lavoro, cioè 500,00 euro. “. [150 + 30 = 180 (Io pago 100,00 euro in meno…OK!)]
>>>Mi spieghi con un reddito così esiguo com'è possibile comprare il terreno lungo via Isonzo a due passi da Fogliano
costruirci tre ville con annesso locale commerciale?
A parte vari ribollimenti stomacali, alcune domande:
1) non potendo trattare una società alla stregua di un dipendente a stipendio fisso, quale è stato il reddito degli altri anni della società in questione, visto che quello relativo ad un anno non risulta per nulla significativo per il ragionamento in questione?
2) La società, sta per caso vendendo proprietà, negozi, residenza, in possesso, per tale acquisizione?
3) E' stato per caso chiesto un prestito ad un istituto bancario o similari?
4) Si è per caso unito con altri commercianti/imprenditori?
5) E' per caso quello che ha vinto il superenalotto? Scherzo 🙂
6) Quanto i soci hanno deciso di non introitare direttamente come moneta ma di rinvestire direttamente nella società, incrementando quindi il valore economico della società stessa e quindi portati in bilancio come spese , tale da minimizzare anche il reddito personale dei soci?
Ma poi, mi pare un pò strano che qualcuno pensi di comprare un bene con i soldi del proprio reddito, quando dispone di una società, che magari avrà a sua volta dei propri beni da fare valere per una simile operazione.
E soprattutto…c'è per caso un solo commercialista in questo portale, così da poter chiarire qualche cosa?
Pur avendo studiato economia qualche decennio fa, non ho poi praticato la professione quindi, forse avendo pure qualche riminescenza delle basi teoriche, non ho la necessaria esperienza per poter entrare nel merito tecnico.
Non credo però che, letti i vari messaggi, ce ne sia particolare bisogno.
Qui si disquisiva sull'univocità dell'interpretazione dei dati tributari come pubblicati, e anche solo intuitivamente ho già detto che per me questa relazione diretta ed immediata tra dati-reddito effettivo-tasse pagate-tenore di vita e quindi su presunte irregolarità e grandi evasioni non sussiste.
Non ho capito però se questo principio garantista serva solo per supportare la propria opinione o se invece non voglia negare o in qualche modo giustificare l'evasione fiscale. Perché, aldilà dei numeri nudi e crudi rapportati al singolo esercizio fiscale, penso non vi sia dubbio che nel nostro Paese l'evasione fiscale abbia raggiunto livelli da emergenza nazionale.
I ribollimenti ci sono perché effettivamente si incontrano frequentemente situazioni come quelle descritte da Bruno, per cui ad esempio il tizio di turno ha un tenore di vita molto elevato e poi riesce a mandare il figlio all'asilo nido comunale (già come fare un terno al lotto) per di più a tariffa minima. Questo signore sta dando contributi alla comunità in cui vive proporzionali alle proprie possibilità?
Mi auguro poi che l'esercizio garantista venga usato come metodo generale, anche nei casi in cui si tratta di poveracci, sfigati, immigrati, rom ecc. (cosa di cui non ho motivo di dubitare riguardo agli intervenuti nel forum).
Vabbè, non è che possiamo nasconderci dietro un dito …….
è ovvio che diversi imprenditori-costruttori NON fatturano una parte consistente dei ricavi delle vendite ed inoltre provvedono ulteriormente ad “abbattere” il reddito delle diverse società, con costi decisamente dubbi o compiacenti.
Comunque ripeto quanto riportato in precedenza:
E' ANCHE COLPA NOSTRA (chi non ha colpe scagli la prima pietra)
Sono tornato dalla S. Messa cui partecipo ogni domenica in S.Marco, per cui temo di potre essere frainteso e blasfemo per quel che andrò dicendo… a proposito della pagina del Vangelo in cui ci narrano al vicenda dell'incontro di Cristo con la Maddalena e sul senso del passaggio di 'chi è senza peccato scagli la prima pietra'. Il problema, Vincenzo, non è quel che si nasconde – che comunque non è 'moralmente corretto'- ma del 'quanto si nasconde'. Ora faccio un esempio di fantasia di un avvocato che denunzia €. 500.000 (cinquecentomila) che diviene quello più pagato del comune dove lavora e quindi il più corretto. Probabilmente ne guadagnerà di più, ma il fatto che ha denunziato la somma citata lo fa ' il più corretto'. Ora invece vediamo quelli che denunziano somme pari a quelle di un impiegato di un ente pubblico o di un operaio di fabbrica, la denunzia dei redditi può apparire un pò inverosimile, direi 'bugiarda', certo non sono io che lo posso affermare, ma c'è chi è preposto a tale verifica… ed è a quelli che dico smentiteci, smentiteci, smentiteci…. Noi vorremmo immaginare che ad esempio – parlo di questacategoria perchè è quello che mi è venuto innanzi – che un avvocato che ha un bel motoscafo milonario (in euro) o Miliardario (in lire) parcheggiato nel porto di Anzio,Nettuno, San Felice o altro porto cone il canale di Rio.. Martino; una auto che costa più o meno quanto dichiara nella dichiarazione dei redditi e vive in villa holliwudiana, che sottoposto a controllo risultasse tutto in regola… Allora averbbe senso come per la Maddalena si dica ' Chi è senza peccato scagli la prima pietra'.
Potremmo poi passare a parlare di 'colf' una volta dette donne ad ore, domestiche, o del calzolaio o del professore che arrotonda con delle ripetizioni, ma quì forse la questione è di sopravvivenza, immagino, perchè non mi è mai dato di sapere, vedere o conoscere di 'colf', 'badanti' o professori che hanno motoscafi, SUV o ville da favola… non è questione di 'classe sociale', ma di corretta lettura dell'art. 53 della Costituzione che recita: "Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche in ragione della loro capacità contributiva. Il sistema tributario è informato a criteri di progressività."
Vincenzo, è vero che la colpa è (sottilineerei però in parte) anche nostra, ma detta così sembra riprendere il "tutti colpevoli = nessun colpevole", e non mi sembra giusto.
Da ragazzino, trornando a piedi da scuola (ora pare che non usi più molto) di questa stagione "alleggerivo" alcune piante di nespole che incontravo per la via. Vuol dire che se domani mi svaligiano la casa non dovrò lamentarmi perché me la sono meritata e non sono senza peccato??
Se passa il principio del "così fan tutti" è finita, ci manca solo di dare alibi ai ladri (perché di questo stiamo parlando) ed il fenomeno non può che espandersi a macchia d'olio (cosa che ho la sensazione stia già accadendo senza bisogno di particolari incoraggiamenti).
Io invece, caro giulio, razziavo le piante di prugne rosse asprigne – di cui vado tuttora matto – che crescono su piante messe a dimora all'epoca dal Comune.. ve ne sono ancora alcune in giro… Beh! Non ho mai pensato e penso di appropriarmi di un 'bene comune'.
Palermo, sequestrati ville e terreni Erano intestati a due bambini
PALERMO – C'erano case, conti correnti, terreni. Tutti intestati a due minorenni. Un patrimonio valutato intorno ai 19 milioni di euro. Ma le forze dell'ordine se ne sono accorte e hanno arrestato Vincenzo Cancemi, indicato come vicino alle cosche mafiose, ed ai suoi familiari. A nulla è servito intestare i beni a due bambini di quattro e nove anni. Un metodo per sviare l'attenzione che però è stato scoperto.
Tra i beni sequestrati ci sono aziende che operano nel settore edile, complessi residenziali, fabbricati, ville, appartamenti, appezzamenti di terreno, beni mobili e conti correnti bancari. Tutti intestati ai bambini.
Chissà se si facesse un'indagine qui a Latina quanti piccoli lord uscirebbero fuori…???
Credo che ci siano costruttori poveri che regalano case e hanno dichiarazione dei redditi da impiegato pubblico… Altri che costruiscono locali tecnici che vendono come appartamenti, per migliaia di metri quadrati… e tutto va bene! Chissà se davvero di 'Piccoli Lord'… ce ne siano… o solo 'Lord'… amici di Re o Regine.
Caro Bruno (alias Sig. Rossi)
la tua indignazione è sacrosanta. Non ho avuto modo di leggere tutti post sull'argomento tasse e dintorni, quindi quanto sto per dire probabilmante è già stato detto. I "poveri" imprenditori che girano in SUV, che hanno la casa al mare e quella in montagna e fanno le vacanze in posti esotici il cui nome io non riesco memmeno a pronunciare, e che dichiarano 28 mila euro di tasse, spesso si giustificano dicendo che loro le tasse le hanno pagate come impresa, e che quindi sono a posto con la coscienza e con la legge.
Ma proprio l'esempio che fai tu, quello della scuola materna, ci fa capire che il sig. imprenditore che dichiara 28 mila euro, anche se avesse pagato le tasse come impresa, comunque starebbe rubando. Dichiarando egli una cifra palesemente ridicola se comparata al suo stile di vita, egli sta comunque "rubando" ai suoi concittadini. Egli ruba ogni qualvolta passa avanti ad un altro in una qualsiasi graduatoria, quando ottiene il rimborso per i libri scolastici dei figli, quando intasca gli assegni familiari, quando riceve lo sconto per la mensa scolastica dei figli, quando non paga il tiket per le prestazioni sanitarie, etc etc etc. Hai voglia a dire che lui le tasse le ha pagate come impresa!
Salvatore
Non ho avuto modo di vedere i dati pubblicati; tuttavia, so per certo che molti di quelli che sono stati additati come ignobili approfittatori della contribuzione fiscale fatta dai lavoratori dipendenti, effettivamente, hanno dichiarato i redditi corretti (salvo errori e/o omissioni).
Il reddito percepito dai soci risulta già al netto della tassazione operata in capo alla società stessa. In virtù del principio del divieto di 'doppia iomposizione' è corretto indicare tali redditi come esenti da ulteriore imposizione fiscale.
Argomenti per cui le imprese godono di 'abbattimenti' che i poveri privati non hanno sono sterili in quanto, soprattutto recentemente, i costi deducibili ai fini della formazione del reddito d'impresa sono diminuiti drasticamente e, cosa fondamentale, ciò che viene dedotto è riferibile a tutti i costi direttamente riferibili all'attività d'impresa.
E' da ricordare che l'imprenditore non ha, al contrario del dipendente, gli strumenti per esercitare il proprio lavoro già forniti da qualcun altro; da ciò ne deriva che tali costi vadano dedotti al fine di garantire equità nella determinazione del reddito imponibile.
Il fatto, poi, che alcuni di questi signori presentino istanze e domande per usufruire di servizi pubblici (che pretestuosamente qualcuno dice che non sono stati pagati … quando in realtà le società si sono sostituite ai propri soci) … è un altro discorso. Per cominciare, la base per determinare l'accesso ad un pubblico servizio non è il semplice dato risultante dalla denuncia dei redditi bensì quello emergente dal più complesso calcolo dell'ISEE. Tuttavia, sta alla coscienza del singolo comprendere l'opportunità di richiedere un pubblico servizio, passando avanti a chi ne avrebbe maggior bisogno (economicamente parlando), in luogo di un servizio privato (quasi sicuramente più efficiente) più adatto a quel tipo di 'tasche'.
Un'ultima osservazione valevole per chi continua a fare il solito vittimismo del 'dipendente': conosco tanti e tanti dipendenti che, terminato il proprio lavoro 'ufficiale', si attrezzano per eseguire prestazioni che, in molti casi, sono oggetto di vere e proprie attività imprenditoriali. Ebbene, costoro lavorano in nero, non pagano le tasse e, quindi, evadono al 100%. Spero che questo sia uno spunto di riflessione per finirla con questa sciocca lotta di classe che non ha alcun senso.
C'è indignazione… ma se ci fermiamo ad indignarci, avranno anche il piacere di averci fatto 'inca…re'.. loro si godono i benefici, noi si è doppiamente 'fregati'. Non sarebbe ora di finire di indignarci ed incominciare a mettere nero su bianco? Diversamente c'è da dire che fan bene loro a farci indiganre, perchè noi siamo i soliti Pantaloni, un pò polli , un pò fregnoni.
Per una volta in tanto tempo dissento totalmente dalle considerazioni di Salvatore. Mi iniziavo a preoccupare.
Ma forse non ci intendiamo sul significato del verbo “rubare”.
Il significato che attribuisco personalmente a tale verbo in questo ambito è: non rispettare le Leggi vigenti. Tutto il resto per me è aria fritta soggettiva. Quello che è permesso dalla legge in ambito finanziario, per me è del tutto lecito, non attaccabile, pulito, anche se si ha…come dire…un buon commercialista.
Che poi, come dice Antonella, “le imprese hanno parecchi abbattimenti che i privati non hanno”: è un dato di fatto. Dato di fatto che reputo ovvio , ma soprattutto legittimo. Anzi, guai il contrario. Chiedo: perchè, qualche altra realtà economica mondiale si regola diversamente?
Ci pensate se i lavoratori dipendenti si potessero detrarre il materiale che usano, fornito dalla propria ditta?
Comunque tengo a precisare che tutti potremmo diventare in pochi giorni commercianti, o imprenditori. Che ci vuole? Basta aprire un negozio o iniziare ad assumere qualcuno. Attenzione però. Prima investire un po’di soldini, sennò forse ci saranno ben poche speranze. Non so in quanti sarebbero disposti a farlo, lasciano il bel posticino fisso, con stipendio accreditato a fine mese, quasi sempre regolare (o almeno si spera).
In ogni caso, la strada è aperta a tutti…per fortuna.
Provo a buttarmi: nessuno abbandonerà il suo vecchio posticino.
Ma non credo proprio perché sennò bisognerà pagare “troppe poche tasse” e sarà costretto a passare per un ladrone!
Forse i motivi sono altri…
Ciao.
Massimo.
Caro Massimo,
vediamo se riusciamo a ricomporre, almeno parzialmente, questo dissenso.
Parto dal presupposto che io non ho nulla contro gli imprenditori… anzi! Io sono convinto che gli imprenditori sono la struttura portante della nostra società. Senza imprenditori il Paese morirebbe.
Fatta questa doverosa premessa, torniamo alla dichiarazione dei redditi: l’imprenditore che grazie ad un bravo commercialista (nonostante la vita da nababbo che conduce) riesce a fare una dichiarazione dei redditi tale da avere diritto agli assegni familiari e all’esenzione del tiket, a mio parere sta rubando. Sta rubando, perché dichiarare 10.000 € di reddito IRPEF significa che egli ha portato a casa (o sotto forma di stipendio, e/o sotto forma di dividendo di utile d’impresa) 10.000 euro. Punto. Ciò significa che egli con questi 10.000 euro ha comprato il pane, la pasta, la carne e la verdura per nutrire i suoi cari, ha comprato la vettura che usa per portare in giro la sua famiglia (compresa benzina, olio, manutenzione, tassa e assicurazione) ha pagato le medicine, i libri dei figli, le serate in pizzerie, le crociere, le settimane bianche, le pellicce, i capi griffati, etc. etc.
Se questo non è avvenuto, allora significa che il nostro imprenditore (e il suo commercialista) è stato molto abile nel mascherare le spese che egli ha sostenuto per mantenere il suo alto tenore di vita e trasformarle (agli occhi distratti del fisco) in spese imprenditoriali. Il “trucco” è tutto qui! Il fatto che il bravo e furbo commercialista riesca a dare una facciata legale a quello che è un vero e proprio furto, nella sostanza non cambia la natura del reato.
Ciao
Salvatore
PS: non so se si è capito, ma io non sto minimamente contestando nè mi sto scandalizzando per l'alto tenore di vita dell'imprenditore. Lungi da me sostenere la tesi tanto cara ai comunisti secondo la quale l'imprenditore deve guadagnare quanto il suo operaio, altrimenti sta commettendo un furto. L'imprenditore rischia ed è giusdto e legittimo che se le cose gli vanno bene possa insidiare il primato di Bill Gates. Quello che io contesto è che a fronte di un alto tenore di vita l'imprenditore fa una dichiarazione dei redditi da "ragionier Fantozzi".
Si Salvatore,
vorrei mettere in chiaro che anche io provo sgomento nel pensare che qualcuno con alto tenore di vita possa ricorerre ad agevolazioni che magari non sono consentite a chi invece guadagna molto meno. Concordo pienamente con te in ciò.
Quindi, sul fatto in sè, non posso che convenire con le precedenti tue considerazioni.
Sulle motivazioni e sulle conclusioni avrei invece la seguente visione, ma preciso da subito che è un modo di pensare personale a carattere generale che mi capita di adottare anche in altre circostanze, questa compresa.
Cioè a dire: esiste una Legge (1), un commerciante (2) (o imprenditore, è uguale) , un commercialsta (3) e un controllore (4) (GdF o A.E.). Dall'interazione di questi quattro "fattori" scaturisce un risultato. Questo risultato può essere più o meno buono. Se il risultato non ci piace, sarebbe alla Legge (e a chi Legifera naturalmente) e al controllore (come detto anche da Salvatore) a cui dobbiamo prestare la nostra attenzione, non certo all'imprenditore o al commercialista.
Commerciante e imprenditore, infatti, fanno e faranno sempre il loro lavoro e i loro "interessi", e male faremmo ad aspettarci da essi doti acute di altruismo verso il prossimo. Male, inteso per il motivo di inutilità, ovviamente. Meglio invece sarebbe puntare il dito contro chi controlla (se reputiamo che le Leggi esistono e sarebbero anche buone e giuste, se fatte applicare adeguatamente) oppure sulla stessa Legge e il Legislatore se riteniamo che la normativa è malfatta e permette ingiustizia e malcontento sociale.
Agendo sul secondo e sul terzo fattore -per quanto ci si possa sforzare e anche pubbicando dappertutto tutti i dati possibili e immaginabili- credo che difficilmente potremmo ricavare un ragno dal buco.
Agendo sul primo e sul quarto, invece…….forse nemmeno
Ciao.
Massimo
Caro Massimo, concordo solo parzialmente. Secondo me il problema è anche nei punti 2 e 3. Ti faccio un esempio: Nella macchina aziendale l'imprenditore non potrebbe neanche farci salire i familiari! La macchina aziendale dovrebbe essere usata esclusivamente per gli spostamenti legati alla sua attività imprenditoriale da lui e/o dai suoi dipendenti. Invece sappiamo benissimo che il "SUV cambiato ogni 2 anni per motivi fiscali" (di cui parlava Renato) è spesso e volentieri usato come auto di famiglia. E questo è un furto! Portare in detrazione il pedaggio autstradale quando si va a sciare a Cortina d'Ampezzo, è un furto a cui i soggetti 2 e 3 hanno fatto indossare una maschera di legalità, ma sempre un furto rimane.
Che poi anche i fattori 1 e 4 potrebero e dovrebbero migliorare è un altro paio di maniche.
ciao
Salavtore
Cari amici,
in questi casi corriamo il rischio di etichettare ingiustamente un'intera categoria.
Siccome, ho avuto la possibilità di analizzare a fondo i dati in questione, preferisco parlare sui numeri e non di supposizioni.
Allora:
Sul nostro territorio ci sono molte imprese che lavorano per l'edilizia (settore molto produttivo in questi ultimi anni), prendiamone una per esempio.
Si tratta di una S.A.S. si proprietà di due fratelli.
Il loro volume d'affari della società è di euro: 1.261.869
Il reddito imputato ai soci è di euro:15.329
Poi ci sono le dichiarazioni dei redditi dei due fratelli, di cui uno ha dichiarato un volume d'affari di 90.495 euro, con reddito imponibile di 8.653 euro ed ha pagato un imposta di "94" euro
L'altro ha dichiarato un volume d'affari di 98.242 euro, dichiarando un imponibile di 1.021 euro e pagando un'imposta netta equivalente a "0".
Io nello stesso periodo (premetto che sono un libero professionista con tre figli a carico), ho avuto un volume d'affari di 37.337 euro, con un reddito imponibile di 27.237 euro, pagando 5.803 euro di tasse. Pagando quindi il 25% sull'imponibile.
Quello che dice Massimo è giusto, cioè, finché la legge me lo permette e se trovo un bravo commercialista che la sa interpretare bene, il gioco è fatto.
Ma poi come dice Salvatore, subentra un meccanismo per cui si vengono a creare delle ingiustizie che si vanno a ripercuotere su chi le tasse le ha sempre pagate.
Ricordate la questione dei condoni?
C'è stato il cittadino onesto che ha sempre pagato tutto (per intero)
Il disonesto, invece, che non solo non ha mai pagato, ma quando lo stato glia chiesto di mettersi in regola gli ha fatto sborsare l'8% del dovuto.
Una volta pagato i due cittadini sono entrambi in regola con lo stato. Ma la differenza?????
Questa è la legge, che agevola chi non la rispetta e pretende da chi fa i salti mortali per rispettarla.
Un abbraccio
Bruno
Non voglio entrare nel merito della discussione, ma mi sarebbe piaciuto leggere l'intervento di qualche operaio o impiegato .. a reddito fisso che non può decidere, anche scegliendo il miglior commercialista al mondo, di fare un dichiarazione dei redditi diverso da quello che potrebbe fargli un commarcialista minimale. Sarebbe opportuno che fermo restando la Legge e la G.dF., ognuno facesse la dichiarazione secondo onesta e non opportunità… se poi non si creda a questa affermazione che si discute a fare?
Mi decido a scrivere per mettere in ordine le poche idee, ma molto confuse, che ho sull'argomento.
Premetto che sono lavoratore dipendente pendolare, impossibilitato ad avere un secondo lavoro sia per carenza di tempo sia, soprattutto, per assenza di capacità.
Pertanto pago alla fonte tutte le tasse sul reddito. Non solo, ma pago anche l'ICI (a quanto pare ancora per poco), l'acqua e le utenze varie, la tariffa per la nettezza urbana, la TV, il gasolio alla pompa (e non quello agricolo). Insomma, non ho occasioni particolari per evadere il fisco. Sono un virtuoso? Credo di no, perché non c'è riprova che mi comporterei allo stesso modo se avessi l'occasione di evadere. Virtuoso è Bruno che, da libero professionista, dichiara tutto quando magari avrebbe occasione di accettare compensi "in nero".
Il bravo commercialista onesto è quello che riesce a minimizzare il carico fiscale del suo cliente rispettando strettamente le disposizioni di legge, al limite sfruttandone le imperfezioni.
Se però si passa alle mancate fatturazioni, al "nero", alle carte false (costi gonfiati, ricavi minimizzati), allora si parla di evasione, e per me chi evade è un ladro. Purtroppo la legge non la vede più così, ma il fatto in sé rimane. E non c'è scusa che tenga, anche se naturalmente il giudizio può essere più o meno netto a seconda dei casi. Non si può equiparare il piccolo commerciante che si autoriduce il carico fiscale per riuscire ad arrivare a fine mese con l'antiquario che dichiara meno del facchino che gli sposta i mobili, per poter fare una vita da nababbo.
Tutto questo riesce ad evincersi univocamente dalla pubblicazione delle dichiarazioni come recentemente accaduto? Ho paura di no, e qui sta la debolezza del sistema usato.
Da quanto ho letto in alcuni post precedenti pare quasi che in Italia non ci sia evasione fiscale, quando invece le statistiche (fatte come?) ci danno come Paese record in Europa. Oppure, ammesso che ci sia, l'evasione riguarda tutti. E' il classico sistema del "tutti colpevoli nessun colpevole" ovvero, come usa dire a Bolzano, del buttarla in caciara.
Il problema più grave a mio avviso è il circolo vizioso che si crea tra i furbi (anche se sarebbe più corretto chiamarli delinquenti) che non pagano il dovuto, e lo Stato che mette norme sempre più astruse e moltiplica i balzelli nel tentativo di recuperare il "maltolto", con l'unico risultato di vessare i contribuenti onesti senza riuscire a beccare i beceri ma anzi spingendo una parte di quelli (ormai ex) onesti ad ingrossare le fila degli evasori ("e che so' fesso io!") causando un'altro giro di vite formale (inventiamoci l'IRAP …) e così via.
Quel "grande comunicatore" dell'ex Ministro Padoa Schioppa è stato sfottuto da chiunque, da destra come da sinistra, per aver affermato che "pagare le tasse è bello". Appena sentita la frase al telegiornare, prima ancora che si desse la stura alla sequela di insulti, mi è venuto spontaneo esprimere ad alta voce un "finalmente!". Si vede che non capisco proprio niente, ma per me il grado di civiltà di una comunità si misura anche dal principio, che dovrebbe essere largamente condiviso, che ciascuno contribuisce per quello che può. Certo, io ci sono costretto anche se mi pare di esserne intimamente convinto, ma per un attimo avevo dimenticato il paese dei furbi ed è stata una bella sensazione. Peccato per il brusco risveglio!
Alla fine, tenuto conto di tutto, a me l'idea di rendere facilmente disponibili le dichiarazioni dei redditi di chiunque (anche nelle forme più complete ed accurate) non convince. Ho la sensazione che venire a conoscenza delle tasse pagate dal vicino o dal concorrente potrebbe portare ad un'emulazione in negativo, piuttosto che il contrario. Per combattere il fenomeno servirebbero segnali forti e soprattutto continui. Mi sembra che lo scorso Governo avesse iniziato qualcosa che sarebbe il caso di non far cadere. Le dichiarazioni di Tremonti che non si procederà a condoni e vaccate simili mi sembra che sia un buon inizio; speriamo che alle parole seguano i fatti. Perché molto dipende dall'atmosfera che si respira e, non potendo ahinoi contare sul senso civico, non resta che sperare nella paura di venire beccati!
Giulio
Proviamo a cambiare punto di vista.
Andando a vedere il volume d'affari delle società ed il relativo reddito da imputare ai soci, si evidenzia
in quasi tutte le grandi aziende che operano sul nostro territorio che il loro volume d'affari è molto alto
,probabilmente oberati da spese, mutui, dipendenti, investimenti vari, ecc.., il reddito da destinare ai soci
diventa di conseguenza molto basso.
Come giustamente dice Massimo, è normale che in una società, ci sono un enormità di spese (non riportate nell'elenco pubblicato)
e che sono la causa dell'abbattimento del reddito, non fa una piega.
Quello su cui mi sono fermato a riflettere e che grandi nomi davanti ai quali ci siamo tolti tanto di cappello, proprietari di immobili
dai quali riscuotono ogni mese l'affitto, con grandi studi nelle prestigiose palazzine del centro e con natanti di discreta metratura ormeggiati al porto,
si trovano in una situazione veramente drammatica!
Come faranno a mantenere il loro tenore di vita se dalla loro società, non sono riusciti a mettersi in tasca l'ombra di un quattrino?
Ci troviamo di fatto in una città di INDEBITATI che vivono grazie ai prestiti delle banche o dei… cravattari?
Non lo so, ma lo scenario che ci troviamo davanti è veramente DRAMMATICO.
Speriamo che questa situazione non scoppi tutta insieme, altrimenti ci troveremo a fare i conti con 10,100,1000 Pettinicchio…
Bruno
Esempio di quello che vi dicevo sopra:
XXXX Costruzioni Edili SAS, Volume d'affari euro: 4.947.000 (quasi i vecchi 10 miliardi di lire)
Reddito da imputare ai 5 soci euro: 42.138
Diviso per i 5 soci: 8.427 euro cad. (se hanno le stesse quote societarie)
Praticamente, nella società sono entrati 10 miliardi e ne sono usciti altrettanti, tranne qualche bricioletta…
Pochissimi utili, quasi niente.
Mettiamoci nei panni di questi padri di famiglia, cosa raccontano alle loro mogli e ai loro figli quando gli chiedono
qualcosa da mettere sotto i denti?????
Come fanno a comprare i vestiti e a mandare i loro figli a scuola????
Sono passati per le loro mani 10 miliardi e non è rimasto niente!!!
Speriamo che almeno qualche lavoretto in nero lo abbiano fatto.
Bruno
Caro Giulio,
ritengo la tua un'analisi profonda ed equilibrata.
Forse ognuno di noi dovrebbe cominciare ad interessarsi dove vanno a finire i soldi che ogni mese ci tolgono dallo stipendio.
(mi ci metto anch'io, anche se sono un libero professionista, ma vengo pagato su presentazione fattura e di "nero" ho solo il colore del portafoglio…)
L'idea di costituire un'associazione di "contribuenti etici" sembra che sia piaciuta a molte persone con cui ne ho parlato,
chissà se un giorno potremo far valere i nostri diritti e smetterla di subire ingiustizie fiscali.
Bruno
Leggo commenti assolutamente privi di ogni cognizione di causa. Vengono snocciolati numeri fiscali, che vengono paragonati ai propri, come se si stesse assistendo alle estrazioni del Lotto.
Prima di lanciarsi in considerazioni del tutto opinabili sui guadagni altrui, sarebbe opportuno informarsi bene:
il semplice fatto che una società di costruzioni indichi un volume d'affari pari ad €. 4.947.000 a fronte di utili distribuiti ai propri soci di soli €. 42.138 non ha alcun significato. Infatti, chi commenta in siffatta maniera omette o trascura di precisare che un'impresa di costruzioni, per sua natura, ha ingenti rimanenze (che sono i fabbricati in costruzione). Queste rimanenze si tradurranno in un futuro reddito una volta ultimate e/o vendute le unità abitative; ma, sino a quel momento, costituiscono (giustamente) un costo che incide sul risultato operativo dell'impresa.
Lasciate commentare i dati a chi di dovere oppure abbiate la grazia di dire le cose come stanno, magari raffrontando (se possibile) più anni fiscali.
Si in effetti il volume d'affari (fatturato lordo) non rappresenta affatto l'imponibile fiscale o l'imponibile da imputare ai soci in proporzione alle quote possedute.
E' il bilancio di esercizio che determina l'utile o la perdita dell'esercizio (volume d'affari meno tutte le spese dell'esercizio). Può succedere che nonostante un volume d'affari consistente una società può chiudere l'esercizio in passivo.
Quanto alle rimanenze però ci sarebbe molto da dire in quanto, per quanto riguarda la valutazione delle stesse rimane molto difficile per il verificatore constatare l'esattezza degli importi valorizzati a fine esercizio e pertanto diventa una vera e propria "manna" che riesce a farti equilibrare i conti a proprio piacimento.
Quale metodo utilizzare per il calcolo delle rimanenze: LIFO o ??
Ci sarebbe molto da dire anche per il volume d'affari in quanto il fatturato non sempre corrisponde al ricavo di esercizio. Può capitare che si faccia una fattura e la stessa non viene pagata e quindi l'impresa oltre a non avere il ricavo si trova anche nell' obbligo di dover versare l' iva non incassata e come dice il proverbio: cornuto e mazziato.
Per le fattura ad Enti pubblici esiste la possibilità della non esigibilità dell'Iva.
E' vero che le rimanenze sono spesso utilizzate per bilanciare il carico fiscale a fine anno, tuttavia, il TUIR (Testo Unico sulle Imposte dei Redditi) stabilisce dei criteri assai rigidi per la determinazione delle rimanenze.
Resta inteso che, nel caso di specie, non stiamo trattando di un'impresa 'commerciale' che vende merce normale, bensì di un'impresa di costruzioni. Per tale motivo la formazione delle rimanenze di una impresa del genere sarà strettamente legato ai SAL (Stato Avanzamento Lavoro) con assoluta impossibilità di arbitrarie svalutazioni delle rimanenze (cosa che produce elementi negativi di reddito utili ad abbattere il risultato operativo ai fini fiscali).
Magari è da verificare quale sarà il prezzo di realizzo di quelle rimanenze; ma per far ciò andrebbero visionati i singoli atti di compravendita … cosa che, da quanto mi risulta, il Sig. Visco non ha fatto a tempo a far pubblicare.
Ci siamo fatti ‘ribollire lo stomaco’, ci siamo indignati… e alla fine? Loro hanno evaso e goduto il frutto della loro furbizia, noi stavamo, stiamo e staremo a fare i ‘conti della serva’… per mettere in fila le scadenze da pagare, perché alla fine questo siamo ‘piccoli, piccoli, piccoli borghesi’, come nel film con Sordi, senza la determinazione di far seguire alla parole i fatti. Scusate se posso apparire crudo e duro,"Ma cosa si è concluso?
Tutte belle parole.
resta il fatto che "lo stomaco ribolle" (per usare il titolo di questo forum) quando vedi uno che ha un tenore di vita decisamente più alto del tuo, che prende gli assegni familiari, non paga il tiket, ti passa avanti all'asilo nido e gli rimborsano le spese per i libri dei figli. Tutto il resto, compresi gli avanzi e le rimanenze e i conguagli sono chiacchere.
Salvatore
Mi sembra che qualcuno abbia perso di vista il punto di partenza della discussione e, soprattutto, le mie premesse alle risposte che ho fornito.
Io non ho difeso, né intenderò mai farlo, chi pur dimostrando un tenore di vita elevato dichiara redditi inesistenti e benefici di pubblici servizi a discapito di chi ne ha senza dubbio maggior diritto. Io contesto il commento secco e crudo dei dati numerici che da soli non servono a nulla per additare questo o quell'imprenditore come un profittatore del prossimo.
Qui, o si mostrano gli elenchi di chi, pur avendo macchinoni da paura, ville, barche e seconde e terze case, beneficia di pubblici servizi oppure devo ritenere le considerazioni espresse in base ai semplici numeri delle mere congetture prive di alcun significato.
Ecco di seguito la classifica degli evasori fiscali, in base all'esperienza degli intervistati dall'Eures.
Ripetizioni/Centro Studi 82,1%
Baby-sitter/Badante 81,7%
Collaboratrice domestica 80,3%
Muratore/Pittore 70,0%
Insegnate di musica 69,4%
Tappezziere 65,8%
Falegname 62,6%
Fabbro 61,6%
Idraulico 58,7%
ELETTRICISTA 55,4%
Architetto 42,5%
Carrozziere 41,3%
Meccanico 40,4%
Psicologo/Psichiatra 39,3%
Geometra 37,8%
Gommista 36,7%
Parrucchiere/Barbiere 34,3%
Centro estetico 34,1%
Avvocato 32,0%
Veterinario 27,9%
Dentista 27,7%
Medico specialista 25,5%
Notaio 21,9%
Commercialista 21,4%
Quello che dice "il_vice" è chiaro, quello che riporta 'Vincenzo' è altrettanto chiaro… ma la domanda che mi faccio è la stessa: " Dpo esserci fatti ribollire lo stomaco che si fà", si continua a discutere… e basta? O si cerca di essere concreti e costruttivi ? Solo questo si chiede di conoscere.
In merito poi alla statistica 'evasori', vorrei fare una personale osservazione, solo per dare senso all'analisi che se può essere vero che un insegnate che fa ripetizione, una baby-sitter o una badante 'evadono' somme relativamente grandi, mentre l'avvocato, il medico, il geometra o ingegnere o architetto, evaderanno somme decisamente superiori… forse ciò fa la differenza, nel senso non che chi fa un lavoretto saltuariamente sia evasore come quello che evade migliaia e migliaia di Euro. Senza voler giustificare nessuno.
Ognuno di noi nel suo piccolo dovrebbe avere il "coraggio" di chiedere la fattura al dentista, al medico, all'avvocato ecc.ecc.
Vado dal dentista, 2.200,00 euro, non uno straccio di fattura, tranne un foglietto di carta su cui vengono detratti gli acconti.
Vado dall’avvocato, 1.000,00 euro, poteva essere di più (gli avvocati hanno da anni le tabelle di riferimento. Le avete mai viste?
Vado al ristorante, siamo in due, 100,00 euro, viene rilasciata la comanda del cameriere con l’elenco delle consumazioni con sul fianco scritto: “Non valido come ricevuta fiscale”.
Vado dal meccanico, 480,00 euro. Foglietto a quadretti con l’elenco dei pezzi sostituiti e la solita frase che accompagna il conto: “di mano d’opera non mi prendo niente, fate voi”.
Attualmente succede questo:
Ultima frontiere : la fattura ridotta di un dentista che ti visita, fa un lavoretto e chiede 500,00 euro (non vanno tanto per il sottile). Però ti propone una fattura di 180,00 euro seguita con questo ragionamento: “Il lavoro costa 500,00 euro. L’IVA di 500,00 euro è 100,00 euro, quindi dovresti pagare 600,00 euro.”. [500 + 100 = 600 (Ahi!)]
“Se, invece, ti faccio una fattura più piccola non ti faccio pagare l’IVA, così mi dai solo i soldi del lavoro, cioè 500,00 euro. “. [150 + 30 = 180 (Io pago 100,00 euro in meno…OK!)]
Ecc.ecc.ecc.
MORALE DELLA FAVOLA…… E' SOLO COLPA NOSTRA
Caro Vice,
non sono un tecnico e non pretendo di esserlo.
Le mie sono riflessioni e non assolute certezze.
Con i miei esempi vorrei solamente cercare di capire perché la maggior parte delle società
che operano sul nostro territorio hanno degli abbattimenti del volume d'affare che rasentano il fallimento.
C'é ad esempio un grande rivenditore di articoli per la casa che ha un volume d'affari di alcuni milioni di euro
dichiara un reddito da dividere tra i soci di alcune decine di migliaia di euro, alla fine se facciamo un rapido calcolo
ognuno ha dichiarato circa 10mila euro di reddito in un anno.
Mi spieghi con un reddito così esiguo com'è possibile comprare il terreno lungo via Isonzo a due passi da Fogliano
costruirci tre ville con annesso locale commerciale?
Come puoi vedere le mie valutazioni non solo puramente legate ai numeri riportati, ma vogliono andare
oltre, e capire com'è possibile che nessuno si accorga di niente.
Pensa quello che vuoi ma a me lo stomaco continua a ribollire e
non credo che siaun caso che in quell'anno siano rimasti tutti pieni i magazzini delle aziende.
Ciao
Bruno
>>>Mi spieghi con un reddito così esiguo com'è possibile comprare il terreno lungo via Isonzo a due passi da Fogliano
costruirci tre ville con annesso locale commerciale?
A parte vari ribollimenti stomacali, alcune domande:
1) non potendo trattare una società alla stregua di un dipendente a stipendio fisso, quale è stato il reddito degli altri anni della società in questione, visto che quello relativo ad un anno non risulta per nulla significativo per il ragionamento in questione?
2) La società, sta per caso vendendo proprietà, negozi, residenza, in possesso, per tale acquisizione?
3) E' stato per caso chiesto un prestito ad un istituto bancario o similari?
4) Si è per caso unito con altri commercianti/imprenditori?
5) E' per caso quello che ha vinto il superenalotto? Scherzo 🙂
6) Quanto i soci hanno deciso di non introitare direttamente come moneta ma di rinvestire direttamente nella società, incrementando quindi il valore economico della società stessa e quindi portati in bilancio come spese , tale da minimizzare anche il reddito personale dei soci?
Ma poi, mi pare un pò strano che qualcuno pensi di comprare un bene con i soldi del proprio reddito, quando dispone di una società, che magari avrà a sua volta dei propri beni da fare valere per una simile operazione.
E soprattutto…c'è per caso un solo commercialista in questo portale, così da poter chiarire qualche cosa?
Ciao.
Massimo
Pur avendo studiato economia qualche decennio fa, non ho poi praticato la professione quindi, forse avendo pure qualche riminescenza delle basi teoriche, non ho la necessaria esperienza per poter entrare nel merito tecnico.
Non credo però che, letti i vari messaggi, ce ne sia particolare bisogno.
Qui si disquisiva sull'univocità dell'interpretazione dei dati tributari come pubblicati, e anche solo intuitivamente ho già detto che per me questa relazione diretta ed immediata tra dati-reddito effettivo-tasse pagate-tenore di vita e quindi su presunte irregolarità e grandi evasioni non sussiste.
Non ho capito però se questo principio garantista serva solo per supportare la propria opinione o se invece non voglia negare o in qualche modo giustificare l'evasione fiscale. Perché, aldilà dei numeri nudi e crudi rapportati al singolo esercizio fiscale, penso non vi sia dubbio che nel nostro Paese l'evasione fiscale abbia raggiunto livelli da emergenza nazionale.
I ribollimenti ci sono perché effettivamente si incontrano frequentemente situazioni come quelle descritte da Bruno, per cui ad esempio il tizio di turno ha un tenore di vita molto elevato e poi riesce a mandare il figlio all'asilo nido comunale (già come fare un terno al lotto) per di più a tariffa minima. Questo signore sta dando contributi alla comunità in cui vive proporzionali alle proprie possibilità?
Mi auguro poi che l'esercizio garantista venga usato come metodo generale, anche nei casi in cui si tratta di poveracci, sfigati, immigrati, rom ecc. (cosa di cui non ho motivo di dubitare riguardo agli intervenuti nel forum).
Giulio
Vabbè, non è che possiamo nasconderci dietro un dito …….
è ovvio che diversi imprenditori-costruttori NON fatturano una parte consistente dei ricavi delle vendite ed inoltre provvedono ulteriormente ad “abbattere” il reddito delle diverse società, con costi decisamente dubbi o compiacenti.
Comunque ripeto quanto riportato in precedenza:
E' ANCHE COLPA NOSTRA (chi non ha colpe scagli la prima pietra)
Sono tornato dalla S. Messa cui partecipo ogni domenica in S.Marco, per cui temo di potre essere frainteso e blasfemo per quel che andrò dicendo… a proposito della pagina del Vangelo in cui ci narrano al vicenda dell'incontro di Cristo con la Maddalena e sul senso del passaggio di 'chi è senza peccato scagli la prima pietra'. Il problema, Vincenzo, non è quel che si nasconde – che comunque non è 'moralmente corretto'- ma del 'quanto si nasconde'. Ora faccio un esempio di fantasia di un avvocato che denunzia €. 500.000 (cinquecentomila) che diviene quello più pagato del comune dove lavora e quindi il più corretto. Probabilmente ne guadagnerà di più, ma il fatto che ha denunziato la somma citata lo fa ' il più corretto'. Ora invece vediamo quelli che denunziano somme pari a quelle di un impiegato di un ente pubblico o di un operaio di fabbrica, la denunzia dei redditi può apparire un pò inverosimile, direi 'bugiarda', certo non sono io che lo posso affermare, ma c'è chi è preposto a tale verifica… ed è a quelli che dico smentiteci, smentiteci, smentiteci…. Noi vorremmo immaginare che ad esempio – parlo di questacategoria perchè è quello che mi è venuto innanzi – che un avvocato che ha un bel motoscafo milonario (in euro) o Miliardario (in lire) parcheggiato nel porto di Anzio,Nettuno, San Felice o altro porto cone il canale di Rio.. Martino; una auto che costa più o meno quanto dichiara nella dichiarazione dei redditi e vive in villa holliwudiana, che sottoposto a controllo risultasse tutto in regola… Allora averbbe senso come per la Maddalena si dica ' Chi è senza peccato scagli la prima pietra'.
Potremmo poi passare a parlare di 'colf' una volta dette donne ad ore, domestiche, o del calzolaio o del professore che arrotonda con delle ripetizioni, ma quì forse la questione è di sopravvivenza, immagino, perchè non mi è mai dato di sapere, vedere o conoscere di 'colf', 'badanti' o professori che hanno motoscafi, SUV o ville da favola… non è questione di 'classe sociale', ma di corretta lettura dell'art. 53 della Costituzione che recita: "Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche in ragione della loro capacità contributiva. Il sistema tributario è informato a criteri di progressività."
Concordo con quanto espresso da Marma.
Vincenzo, è vero che la colpa è (sottilineerei però in parte) anche nostra, ma detta così sembra riprendere il "tutti colpevoli = nessun colpevole", e non mi sembra giusto.
Da ragazzino, trornando a piedi da scuola (ora pare che non usi più molto) di questa stagione "alleggerivo" alcune piante di nespole che incontravo per la via. Vuol dire che se domani mi svaligiano la casa non dovrò lamentarmi perché me la sono meritata e non sono senza peccato??
Se passa il principio del "così fan tutti" è finita, ci manca solo di dare alibi ai ladri (perché di questo stiamo parlando) ed il fenomeno non può che espandersi a macchia d'olio (cosa che ho la sensazione stia già accadendo senza bisogno di particolari incoraggiamenti).
Giulio
Io invece, caro giulio, razziavo le piante di prugne rosse asprigne – di cui vado tuttora matto – che crescono su piante messe a dimora all'epoca dal Comune.. ve ne sono ancora alcune in giro… Beh! Non ho mai pensato e penso di appropriarmi di un 'bene comune'.
Sì Giulio, concordo pienamente.
C'è una sorta di tendenza a "normalizzare" tutto.
Quindi, rassegnarsi al fatto concreto di un grande fenomeno legato all'evasione,
vuol dire in qualche modo che lo avalliamo, lo tolleriamo.
No! No! Non è così che si sviluppa il senso critico.
Non è così che si contribuisce alla crescita del proprio paese.
La legge punisce chi non soccorre qualcuno che ha subito un incidente,
così dovrebbe punire chi non segnala un'ingiustizia fiscale.
Non mi soffermerei al furto delle nespole, ma al macroscopico fenomeno
di finti poveri o finti ricchi.
E' ora di uscire allo scoperto e dimostrare come si può dichiarare poche migliaia di euro
ed andare in giro pavoneggiando auto, vestiti, case di gran lusso.
bruno
Forse siamo diventati, senza accorgercene ma soprattutto senza neanche volerlo, opinion leaders?
La faccenda potrebbe assumere aspetti inquietanti. A quando una domanda sul problema immondizia a Napoli o sulla giunta militare del Myamar?
Cara Antonella, forse è solo perché grazie a questo portale c'è stata qualche riflessione in più in merito all'argomento.
Questa mattina l'assessore all'Ambiente Fanti mi diceva di essere piacevolmente colpita da come in Q4Q5
si stia lavorando attraverso il portale e le associazioni annesse.
Questo vuol dire che il lavoro di Freddy e C. non è vano, anzi i vostri sacrifici (e penso ne facciate tanti)
oltre a avere l'apprezzamento della popolazione, cominciano ad essere presi in seria considerazione
dalla nostra amministrazione.
Forse a Latina c'era bisogno di qualcosa che mettesse in risalto le opinioni della gente.
Continuate così!
Ciao
bruno
Da "LA Repubblica" di oggi 21/5/08
Palermo, sequestrati ville e terreni
Erano intestati a due bambini
PALERMO – C'erano case, conti correnti, terreni. Tutti intestati a due minorenni. Un patrimonio valutato intorno ai 19 milioni di euro. Ma le forze dell'ordine se ne sono accorte e hanno arrestato Vincenzo Cancemi, indicato come vicino alle cosche mafiose, ed ai suoi familiari. A nulla è servito intestare i beni a due bambini di quattro e nove anni. Un metodo per sviare l'attenzione che però è stato scoperto.
Tra i beni sequestrati ci sono aziende che operano nel settore edile, complessi residenziali, fabbricati, ville, appartamenti, appezzamenti di terreno, beni mobili e conti correnti bancari. Tutti intestati ai bambini.
Chissà se si facesse un'indagine qui a Latina quanti piccoli lord uscirebbero fuori…???
Fisco: si dimette il direttore delle Entrate
Massimo Romano lascia dopo lo scandalo della pubblicazione on line dei redditi degli italiani
Scandalo??? In che senso? Forse perché siamo rimasti "scandalizzati" da quanto hanno dichiarato alcuni "ricchi" poveri?
Mah! Un altro capitolo della Repubblica delle Banane.
Credo che ci siano costruttori poveri che regalano case e hanno dichiarazione dei redditi da impiegato pubblico… Altri che costruiscono locali tecnici che vendono come appartamenti, per migliaia di metri quadrati… e tutto va bene! Chissà se davvero di 'Piccoli Lord'… ce ne siano… o solo 'Lord'… amici di Re o Regine.