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Scene da film in Q5

Paura, sgomento e incredulità nei volti dei passanti, elicottero, volanti della polizia, della speciale, mitra puntati, pistole spianate, posti di blocco….una scena davvero da film di polizia.

Ma non siamo in un set cinematografico, bensì nel quartiere Q5 di Latina, dove fino a pochi anni fa, dopo il tramonto (ricordo), regnava. al massimo. il rumore delle cicale e delle ranocchie.

Gli anni passano e il quartiere è "progredito"….ora "finalmente" anche noi residenti del Q5 abbiamo qualcosa da raccontare…

che amarezza!

Appena avremo altri dettagli vi informeremo, ma presumibilmente si tratta di una rapina alla  Cassa Rurale ed Artigiana dell'Agro Pontino – B.C.C  sita nel quartiere Q5 di Latina

Ferdinando Cedrone


 

 

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Nessuna risposta

  1. anna ha detto:

    Qualcuno deve essere ancora in circolazione visto che l'elicottero della polizia continua dal pomeriggio a volare qui sopra le nostre teste.

    Mi stupisce che non si tratti dell'uffico postale visto che tra l'interno e l'esterno c'è solo una vetrata con una porta scorrevole tipo supermercato.

    Di quale Banca si tratta?  Non può essere la Popolare del Lazio e comunque non fa per niente piacere questa situazione. 

    Anna

  2. Freddy ha detto:

    Scusa Anna hai ragione, non si tratta della Popolare del Lazio (come precedentemente detto) ma della Cassa Rurale ed Artigiana dell'Agro Pontino – B.C.C  sita nel quartiere Q5 di Latina

    Ho già corretto nella notizia.

    Freddy

  3. Vincenzo ha detto:

    Rapinatori, inseguiti e presi dopo il colpi alla banca Popolare di Foni all’ ex Q5LATINA NOTIZIE PARLA DELLA BANCA POPOLARE DI FONDI

    Tre romeni, due arrestati uno ancora ricercato, indossavano parrucche e erano armati

    Tre malviventi, travistati con parrucche, e armati di pistola, hanno fatto irruzione nell’istituto di credito banca Popolare di Fondi, nel quartiere ex Q5, pochi minuti prima dell’orario di chiusura della filiale. I rapinatori, dopo aver minacciato i cassieri e preso i contanti, ignari del fatto che qualcuno aveva azionato l’allarme, hanno tentato di fuggire a bordo di una Fiat Panda, risultata poi essere stata rubata pochi giorni fa ad Terracina. Ma la loro fuga è durata pochi metri. Infatti la Panda è stata fermata dai carabinieri all’altezza della chiesa di San Luca. I militari hanno subito bloccato uno dei tre rapinatori e poco dopo sono riusciti ad individuare e fermarne un altro che si era nascosto in una canalina. I due, d’origine romena, sono stati arrestati, ricercato il loro complice.

  4. Salvatore ha detto:

    Ecco la prima di due auto dei Carabinieri che dal Q4 stvano accorrendo a tutta velocità verso il Q5. Erano le 16:03.

  5. Freddy ha detto:

    Un'altra immagine dell'elicotteroinviata da Claudio Ennas:

  6. marcus76 ha detto:
    PAURA IN Q5, RAPINANO UNA BANCA E FUGGONO: DUE ARRESTI PDF Stampa E-mail
    Giovedì 12 Febbraio 2009 18:11

    Momenti di paura poco prima della chiusura nella filiale della "Cassa Rurale ed Artigiana dell'Agro Pontino" nel quartiere Q5 a Latina: tre banditi stranieri, armati di pistola, si sono introdotti nella filiale mascherati con parrucche e dopo aver minacciato i presenti hanno arraffato i soldi mentre si azionava l'allarme della filiale. Saliti a bordo di una Fiat Panda grigia, risultata rubata a Terracina qualche giorno fa, si sono diretti verso la chiesa di San Luca e sono stati inseguiti da una pattuglia dei carabinieri. I carabinieri sono riusciti a bloccare l'autista e poco dopo a fermare anche un altro che si era rifugiato in una canalina. Al momento sono due i fermi – un romeno e un francese – mentre il terzo rapinatore è ricercato.

    Nel quartiere Q5 Nascosa è iniziata una vera e propria caccia all'uomo per trovare il terzo rapinatore. E' stato utilizzato anche l'elicottero della polizia e sono state setacciate le campagne circostanti l'area periferica. Preziose le testimonienze di alcuni residenti della zona ma il rapinatore non è stato ancora trovato.

     

     

    http://www.latina24ore.it/index.php?option=com_content&view=article&id=3413:paura-in-q5-rapinano-una-banca-e-fuggono-due-arresti&catid=13:latina&Itemid=157 

  7. renatosd ha detto:

    mannaggia uno è francese … già si pregustava una bella notiziona di serie A … tre Rumeni terrorizzano il q4 q5  … e invece che succede? uno è un civilissimo e banalissimo francese e già la cosa diventa una notizia da quarta quinta pagina … ci manca solo che scoprono che il terzo è italiano e la cosa verrebbe derubricata come routine …  Qualcuno ora spera che almeno quest'altro sia rumeno per poter rinfocolare l'odio e perchè no magari imbracciare forconi … vuoi mettere che bella scena …

    renato

  8. Salvatore ha detto:

    vabbè, consolati, il francese è di origine algerina…

  9. renatosd ha detto:

    ahhhhh allora si … ora speriamo bene per il terzo

    renato

  10. Salvatore ha detto:

    Eco i resoconto di Latina Oggi sulla rapina:

    Allegato: pag01.pdf

    Allegato: pag08latina.pdf

    Allegato: pag09latina.pdf

    Salvatore

  11. alant ha detto:

    Io non farei tanta ironia. Del resto che esistano delinquenti di nazionalità italiana non credo che nessuno possa negarlo ma credo che nessuno possa altrettanto negare che ultimamente la maggior parte delle notizie relative a furti, rapine, stupri, spaccio, ecc, fanno riferimento a stranieri con una altissima percentuale di rumeni (anche questo episodio lo conferma). Hai ragione non "rinfocoliamo l'odio", aspettiamo di essere toccati personalmente da qualche evento spiacevole, lasciamo che i "forconi" siano loro ad imbracciarli e poi, forse, abbiamo tutti i diritti di essere "inc….ti".

    Gli "ospiti", tra l'altro non invitati, dovrebbero avere un comportamento migliore dei "padroni di casa", altrimenti vadano a far danno a casa loro oppure mi sembra leggittimo sperare che qualcuno ce li mandi.

  12. renatosd ha detto:

    ti aspettavo …

    ci sono tre tipi di persone:

    – i buoni : sono ovunque di qualsiasi colore e di qualsiasi nazionalità, possono esserlo o solo definirsi tali e secondo varie gradazioni, dal santo fin quasi al laido ignavo

    – i cattivi: sono ovunque di qualsiasi colore e di qualsiasi nazionalità, possono esserlo o solo definirsi tali e secondo varie gradazioni dalla bestia fin quasi al santo che trasgredisce leggi per una nobile causa

    – poi ci sono i razzisti: sono tutti uguali … la loro puzza si distingue ovunque e comunque

    renato

    PS leggiti la storia di sacco e vanzetti

  13. Freddy ha detto:

    Caro Renato, credo che l'utente "alant" abbia tutto il diritto di esprimere la propria opinione senza essere giudicato di razzismo (sempre che io non abbia preso un abbaglio). Casomai possono essere ritenute non gradite o non condivise le sue affermazioni, cosa a mio parere assai diversa.

    Peraltro credo che i concetti espressi da alant, magari con sfumature diverse, siano condivisi da tantissime persone, alcune delle quali conosco bene e non certo giudicabili come hai fatto tu.

    Entrare a gamba tesa serve solo ad evitare il dialogo, (sempre che il reale obiettivo non sia proprio questo). Ma ciò significherebbe ergersi sul piedistallo del detentore della verità assoluta, sensazione che se pure ogni tanto trasmetti, so non fare parte del tuo DNA. 

    In generale, credo sarebbe meglio, discutere di ogni questione, criticando quanto si vuole le opinioni espresse, ma evitando di giudicare chi le esprime. Questa sarebbe una buona regola che ognuno di noi dovrebbe sempre adottare e soprattutto i veterani di questo portale (come te) che sanno quante volte sono nati fraintesi legati a gidizi espressi troppo frettolosamente e/o troppo istintivamente.

    E' quindi proprio a te, Renato, che mi permetto di chiedee uno sforzo in più sapendo di poter contare sulla reciproca stima.

    Senza alcun rancore.

    Freddy

     

  14. Kla ha detto:

    Freddy, forse non hai letto bene ciò che ha scritto Renato.

    Incuriosito dalla tua reazione, ho letto due o tre volte ciò che ha scritto ed ho constatato che non ha dato del razzista a nessuno, si è solo limitato ad evidenziare l'esistenza di tre tipi di persone: Buoni, Cattivi e Razzisti.

    Forse sbaglio io, … chissa?

     

     

  15. Freddy ha detto:

    Claudio, se rileggi bene il mio post ho anche scritto che avrei potuto prendere un abbaglio, quindi ho precisato io stesso il fatto che avrei potuto travisare.

    Tuttavia, se ormai  conosco un pò Renato, so quanto egli non sia una persona ipocrita e quindi sono certo che non tarderà pubblicamente a smentire o a confermare la mia impressione.

    In ogni caso, voglio precisare, che il mio intevento non vuole essere assolutamente una sorta di imposizione, piuttosto un consiglio (che avrebbe potuto dare chiunque di noi) cosa che cerco di dare di tanto in tanto nei confronti di tutti gli utenti (vecchi e nuovi) sulla base di precedenti esperienze.

    Tutto qui!

    credo che Renato saprà rispondermi (se vorrà) senza nessun genere di problema.

    Freddy

  16. Kla ha detto:

    Kla ha scritto:

    Incuriosito dalla tua reazione, ho letto due o tre volte ciò che ha scritto ed ho constatato che non ha dato del razzista a nessuno, si è solo limitato ad evidenziare l'esistenza di tre tipi di persone: Buoni, Cattivi e Razzisti.

    Forse sbaglio io, … chissa?

     

    Freddy, ti rispondo ancora una volta che forse sbaglio io, … chissa?

    TUTTO QUI.

    ciao

    Claudio

     

     

  17. renatosd ha detto:

    Caro Freddy

    io mi aspettavo una reazione vagamente e sciattamente razzista come quella di alant, e in qualche modo l'ho anche provocata per affermare quanto sia antistorico e antiumano essere razzisti, anche a seguito di altri episodi che non riguardavano il sito direttamente ma altri utenti. Quindi pur non rivolgendomi in prima persona a lui, ma anche a lui, e a tanti altri come lui che lanciano slogan razzisti per poi dire "ma non sono io che sono razzista sono loro che sono rumeni" intendevo denunciare un rischio. Si sta affacciando nella nostra società una cultura subdola che viene passivamente accettata al pari di come in europa venne considerato benevolmente un latente antisemitismo qualche decennio fa.

    Ora se ciò turba qualcuno mi spiace … ma non credo davvero di potermi rammaricare o dovermi contenere nel denunciare il razzismo latente, che ritengo molto più pericoloso del razzismo dichiarato.

    Caro Freddy il tuo intervento non lo capisco, non me lo aspettavo, non lo comprendo … parli di gamba tesa, parli del fatto che siccome il razzismo latente è condiviso allora va accettato come elemento di pacifica e dignitosa discussione; spari la che qualcuno (cioè io) vanti verità assolute e allora proprio non capisco e sono addolorato dalla tua inopportuna e colpevole passività.

    Io  non accetto che il razzismo meriti la tua netiquette e almeno io mi rifiuto di averne con uno degli assunti più mostruosi ed anti-umani. Mi rifiuto di avere dialogo alla pari con i razzisti come mi rifiuto di avere dialogo alla pari ad esempio con un pedofilo … non ne chiederò mai la messa a morte, la menomazione fisica o lo strumento di tortura come forma di coercizione e riconduzione ad una qualche forma di ragionevolezza, ma non per questo non mi esimo dal condannare questi assunti come le maggiori forme di bestialità umana, e ti assicuro che lo farò sempre in ogni modo e luogo.

    Io non giudico le persone, io faccio valutazioni sulle affermazioni come penso sia legittimo per ciascuno di noi e se qualcuno fa afferermazioni razziste trovo assurdo che si condanni la reazione e non la sua mostruosa enunciazione.

    Io non so se Alant sia o meno razzzista e spero per lui che non lo sia fino in fondo e che non si faccia travolgere,  penso invece che la sua affermazione lo fosse, profondamente, subdolamente ed autenticamente, come lo è stata l'adesione di alcuni autorevoli esponenti del sito a gruppi dichiaratamente razzisti in facebook per titolo, per tanto di svastiche e per enunciazioni inquietanti … ecco io condanno questo e non credo che mi si possa impedire di farlo pubblicamente perchè tutti abbiamo il dovere di farlo … e anche tu caro freddy.

    Se però ciò ti da fastidio e ritieni che su questo sito non si possa riconoscere e condannare il razzismo, anche e soprattutto quando è nascosto (malamente) nelle pieghe della normalità, sappi che ne prendero gli opportuni antitodi.

    renato

  18. giucap ha detto:

    Penso che l'etichettatura, senza argomentazioni, degli altrui commenti (come quella di Renato che però ha rimediato nell'ultimo post) rientri in altra forma nello stesso processo semplificativo che porta ad associare un gruppo etnico a comportamenti o reati, ovvero ad esprimere sfiducia generalizzata verso l'intera classe politica, o altra generalizzazione a piacere.

    All'estero è frequente imbattersi in equazioni tipo: mafia=Italia da cui italiani=mafiosi, e addiritttura anche da noi tali sillogismi vengono utilizzati, sostituendo Sicilia ad Italia ed estendendo il concetto alle accoppiate Napoli o Campania e Camorra, Calabria e 'ndrangheta, ecc…

    Magari statisticamente tali affermazioni hanno un loro fondamento, ma è del tutto evidente che la generalizzazione offende un numero enorme di persone che nulla hanno a che vedere con i comportamenti o modi d'essere impropriamente "appioppati".

    Quando queste generalizzazioni vengono amplificate dai media, scadendo nel luogo comune, non mi sembra che abbiano l'effetto di arginare i fenomeni descritti, o comunque di contribuire a conoscerli nelle reali dimensioni e cause, al fine di porvi rimedio, ma se da un lato vanno a stuzzicare la morbosità del pubblico (che ha durata limitata, per cui si batte il ferro finché è caldo), dando anche un'impressione distorta della realtà, dall'altro servono da alibi a persone "disturbate" per legittimare la caccia al diverso.

    Abbiamo assistito nell'ultima campagna elettorale a come sia stato trattato il problema sicurezza, quasi sempre associato a quello dell'immigrazione: il terreno è stato preparato da massicce campagne mediatiche, la percezione di pericolo si è amplificata aldilà di ogni ragionevole base statistica. Poi il silenzio, nel dopo elezioni sembrava che i problemi si fossero risolti quasi per incanto. Ma il problema di cavalcare la tigre è che prima o poi bisogna scendere …. Oggi il Governo da un lato tenta di minimizzare appellandosi a quei dati statistici (decremento del crimine) che erano veri anche prima, dall'altro promette interventi speciali sulla cui efficacia personalmente nutro più di qualche dubbio, ma staremo a vedere (sempreché l'informazione faccia il suo dovere).

    Poi ognuno può avere la sua opinione, secondo me però con un limite: ho assistito ad un bell'incontro con il filosofo spagnolo Savater sul tema della tolleranza, dove è stato dottamente argomentato che la tolleranza ha come unico limite l'intolleranza, ovvero "non si può essere tolleranti con l'intolleranza". Un bell'ossimoro (come il "vietato vietare" di quando ero un ragazzo) ma che credo poggi su solide basi.

    Giulio

  19. Kla ha detto:

    renatosd ha scritto:

    ….Ora se ciò turba qualcuno mi spiace … ma non credo davvero di potermi rammaricare o dovermi contenere nel denunciare il razzismo latente, che ritengo molto più pericoloso del razzismo dichiarato.

    Caro Freddy il tuo intervento non lo capisco, non me lo aspettavo, non lo comprendo … parli di gamba tesa, parli del fatto che siccome il razzismo latente è condiviso allora va accettato come elemento di pacifica e dignitosa discussione; spari la che qualcuno (cioè io) vanti verità assolute e allora proprio non capisco e sono addolorato dalla tua inopportuna e colpevole passività….

     

    Ho riportato qua sopra solo la parte di ciò che ha scritto Renato che mi fa dire adesso con più certezza che non mi ero sbagliato.

    Anche io credo che il razzismo latente sia più pericoloso del razzismo dichiarato. E' il razzismo di chi dice ma subito dopo non ha detto, è la cultura delle dichiarazioni fatte e poi smentite, è la scuola dei nostri governanti a cui piace dire e smentire continuamente facendo passare il prossimo per incapaci ad intendere alla prima. Tutto ciò serve a far passare pian piano ed in modo subdolo come normale ciò che normale non è.

    Con franchezza e siprito amichevole invito Renato ad essere più esplicito in futuro e di argomentare da subito il suo punto di vista anzichè formulare  elencazioni generiche che possono dare adito a diverse interpretazioni e di fugare quindi la sintesi in argomentazioni cosi importanti.

    Salutoni

     

     

  20. renatosd ha detto:

    spero che questo piedistallo dell'anti razzismo ed anti intolleranza sia sempre più grande e solido da contenere sempre più persone e non mi vergognerò mai di esserci salito da tempo senza ipocrisia … troppo spesso ho l'amara sensazione che sia un posto scomodo e non proprio popolare ma non me ne curo, salvo poi scoprire piacevolmente che la storia dell'umanità può ancora insegnarci qualcosa e che fortunatamente non mi ritrovo sempre da solo.

    Potrei chiosare ancora su qual'è un atteggiamento ipocrita e su cosa siano le verità assolute, ma ciò non gioverebbe al discorso.

    Il Razzismo va combattuto culturalmente nella vita quotidiana e anche o forse soprattutto nelle sfumature delle piccole grandi cose di ogni giorno, nei discorsi, nelle azioni, nelle frequentazioni … nelle occasioni di scambio che ci si prospettano … il sito q4q5 per me rientra tra questi … se avessi taciuto allora si che sarei stato ipocrita … se ho espresso il mio parere in una forma poco chiara ed ortodossa non lo so … può anche essere per carità … accolgo il consiglio di Kla anche se la mia tentazione sarebbe quella di dire: riscriverei la stessa cosa 10-100-1000-100000000 di volte, perchè – ripeto – non credo di dovermi preoccupare io di come sono o esplicito il mio anti-razzismo … che per altro è e resta (almeno per ora) principio cardine della nostra costituzione, a meno che non sia anche questa tacciabile ed opinabile come mera e fastidiosa "verità assoluta". Fino a prova contraria per ora una "Verità" lo è almeno sotto questo punto di vista, non solo perchè lo dico io o perchè sia giusto e/o sancito nei principi di tutte le carte umanitarie … e scusate tanto ma questo, nel 2009, mi basta per dire che o si è anti-razzisti o non si rispetta la Costituzione Italiana e l'essere Italiani, per cui questa rivendicazione di purezza della razza Italica (che per altro storicamente non esiste) mi sento di buon grado di poterla rispedire al mittente nei modi e nelle forme che più mi aggradano …. che ciò piaccia o meno. 

    renato

     

  21. Salvatore ha detto:

    Caro Renato (ma anche cari Freddy, Claudio, Giulio, Antonella… e Alant), 

    ho indugiato molto prima di decidermi a intervenire. L’argomento razzismo è serio, tremendamente serio. Troppe volte nel passato si sono commesse immani atrocità di matrice razzista… e noi italiani siamo stati sia vittime sia carnefici. Quindi dovrei dirmi anche io totalmente d’accordo con Renato, salire sul suo "comodo" piedistallo e da lì "bacchettare" i vari Alant. Ma la mia natura di bastian-contrario me lo impedisce: sarebbe troppo comodo e ipocrita.  

    Chi sale su un piedistallo, qualunque esso sia, assume di solito atteggiamenti oltranzisti e taliban. Persino il più alto dei princìpi, quando elevato a dogma assoluto, preclude qualsiasi dialogo e può diventare esso stesso fonte di guai e di sofferenze.  

    L’utente Alant ha espresso (abbastanza educatamente peraltro, con solo una vena di sarcasmo di cui molti di noi frequentatori spesso abusano) un concetto semplice: visti gli episodi di cronaca, esiste un “problema rumeni”. Potrà essere una esemplificazione, potrà essere frutto di un’informazione allarmistica e partigiana che tende a demonizzare il rumeno, sarà quel che sarà, ma questa è l’opinione che ha espresso Alant. Peraltro quello di Alant era il primo messaggio in lista (e forse sarà pure l’ultimo) di un utente che si era registrato il 25 novembre 2006. Assaltare così, come ha fatto Renato, una persona, solo perché non si condivide ciò che dice è, a mio parere, sbagliato. Qui non siamo in presenza di un membro incappucciato del KKK o di un naziskin col capo rasato e il corpo tatuato di svastiche e croci celtiche (almeno spero!); siamo in presenza di un cittadino che ha espresso un’opinione, peraltro largamente condivisa da una ampia percentuale di italiani, esasperati dal clima di insicurezza che si respira. I princìpi vanno bene, io stesso in nome dei principi in cui credo sarei disposto a fare (e faccio) follie. Però attenzione a non cadere dalla parte del torto.  

    Alla luce di ciò condivido l’intervento di Freddy, e difendo il diritto dell’utente Alant ad esprimersi liberamente senza per questo essere sospinto col forcone nel girone dei razzisti. 

    Sono d’accordo sul fatto che il razzismo va combattuto culturalmente, ma non è questo il modo di farlo: le persone di cultura dialogano, non salgono sui piedistalli; solo i “talebani” di tutte le religioni (mistiche e laiche) ritengono la loro verità talmente suprema da non dover dialogare ma imporre. E dall’imposizione è facile scadere nella dittatura, nell’intolleranza e, perché no, nel razzismo, fosse anche solo un razzismo di natura culturale o ideologico. 

    Per concludere: che vogliamo farne della frase che, a torto o a ragione, è stata messa in bocca a Voltaire?  “Non sono d’accordo con ciò che dici, ma darei la vita affinché tu possa dirlo.”  Ecco, a me queso sembra un pricipio alto, e mi sento di difenderlo… almeno fino a che l'Alant di turno non dice cose davvero aberranti. 

    Con stima 

    Salvatore

  22. Kla ha detto:

    Da Ballarò Maurizio Crozza – Sul baratro delle leggi razziali

    http://www.youtube.com/watch?v=aoY8Jr30azw

  23. Freddy ha detto:

    Si credo che Roccia abbia ragione, siamo andati tutti (a partire da me) off-topic e di questo me ne scuso, ma vista l'importanza dell'argomento non me la sento di chiuere qui, specialmente dopo le frasi di Renato al quale vorrei rispondere meglio, spero, di quanto ho fatto in un primo momento.

    Caro Renato, nel condividere ogni singola parola espessa da Salvatore, il concetto al quale volevo tendere con il mio post era solo quello di fare maggiore attenzione a non giuducare mai le persone, semmai le loro affermazioni.

    Ho invece come l'impressione di aver indicato la luna mentre tu guardavi il dito (senza offesa ovviamente).

    Evidentemente ciò è accaduto solo perchè non mi sono spiegato, quindi ci riprovo.

    Conosco bene il tuo pensiero circa il razzismo e l'intolleranza, lo hai già espresso in passato e in più di un occasione. Io condivido (lo dico subito scanso equivoci) molte delle tue opinioni, ma in questo caso mi è sembrato di osservare lo studente che si è tanto preparato su un argomento che non appena arriva l'occasione per parlarne rovescia fiumi di parole su questo, dimenticandosi l'oggetto della discussione o della critica ricevuta.

    Hai fatto una sequela di affermazioni anti razziste neanche se ti stessi rivolgendoti ad Hitler in prima persona.

    Nella mia famiglia, quando ero un bambino, viveva un ragazzo nero, un Africano di Lagos, in Nigeria, mia madre la chiamava Mamma, tanto era di famiglia, un ragazzo che poi si fece prete e tornò a vivere nel suo paese. Ho amici e frequento persone di tutte le razze, molte dei quali  ritengo migliori (soprattutto in termini di senso civico) di molti Italiani e tra questi vi sono anche dei Rumeni, la cui magioranza sono certo essere ottime persone.

    Pochi giorni fa ho scritto un post all'interno della discussione dedicata alla storia di Eluana, nella quale affermavo che secondo il mo parere già ci sono poche differenze ta gli uomini e gli animali, figuriamoci tra gli uomini.

    Ma questo non basta per non essere tacciati di razzismo, per appartenre a questa categoria, bisogna sbraidare, inveire, insultare e ridicolizzare ogni essere si permetta di esprimere un personale parere sul problema dell'immigrazione clandestina, questione unicamente pompata dai mass media per favorire questo governo che ha speso l'intera campagna elettorale su questo argomento.

    Ove ciò fosse vero, (il che non lo escludo) ancora non capisco perchè non si possa rispettare l'opinione di chi la pensa diversamente.

    Domanda: chi è l'intollerante??

    Esiste o no, sbagliato che sia, il diritto di credere che i mass media ci dicano la verità, qundi pensare che alcuni Rumeni (piuttosto che gli Albanesi o i Napoletani etc etc.) siano percentualmente più pericolosi di altri cittadini?………la domanda, lo preciso ancora, non è se se questo è vero o no, ma se ho il diritto di pensarlo e quindi di esprimere il mio pensiero e di confrontarlo con qualcuno, motivo per il quale, credo, l'utente Aliant ha scritto il suo post.

    La bellissima frase riportata da Giulio, che condivido pienamente: "l'unica intolleranza permessa è quella verso gli intolleranti"  andrebbe contestualizzata in altri ambiti, nei confronti dei Naziskin o degli anti semiti ad esempio, non certamente nei confronti di un utente che ha espresso il proprio parere, condizionato (forse) da un campagna giornalistica ad hoc.

    Se poi questa voleva essere un occasione per ribadire le tue convinzioni sull'argomento, posso capire, ma con altrettanta franchezza permettimi di dissentire totalmente da questo modo di fare che se pure ritengo legittimo tende ad allontanare da queto portale gli utenti che la pensano diversamente, limitando di fatto il confronto e quindi la circolazione delle idee, le tue comprese.

    Freddy

  24. Kla ha detto:

    alant ha scritto:

    Io non farei tanta ironia. Del resto che esistano delinquenti di nazionalità italiana non credo che nessuno possa negarlo ma credo che nessuno possa altrettanto negare che ultimamente la maggior parte delle notizie relative a furti, rapine, stupri, spaccio, ecc, fanno riferimento a stranieri con una altissima percentuale di rumeni (anche questo episodio lo conferma). Hai ragione non "rinfocoliamo l'odio", aspettiamo di essere toccati personalmente da qualche evento spiacevole, lasciamo che i "forconi" siano loro ad imbracciarli e poi, forse, abbiamo tutti i diritti di essere "inc….ti".

    Gli "ospiti", tra l'altro non invitati, dovrebbero avere un comportamento migliore dei "padroni di casa", altrimenti vadano a far danno a casa loro oppure mi sembra leggittimo sperare che qualcuno ce li mandi.

     

    Scusate ma io riparto dal post di Alant che ha tutto il diritto di esprimere la propria opinione e avrebbe avuto anche la possibilità di rispondere al successivo post di Renato ma non lo ha ancora fatto e spero tanto che lo faccia. Continuo ad essere personalmente del parere che l'intervento di Freddy a metter ordine laddove non c'erano state ne offese personali ne dirette accuse sia stato inopportuno ed abbia di fatto inibito o quantomeno ritardato il dialogo fra due utenti del portale.

    Sarebbe interessante che Alant approfondisse l'argomento dettagliando meglio cosa voleva dire con la frase "lasciamo che i "forconi" siano loro ad imbracciarli e poi, forse, abbiamo tutti i diritti di essere "inc….ti" e dicesse qualcosa di più sui ruoli "padroni di casa" e "ospiti".

    Spero solo che Alant non si faccia condizionare da situazioni di comodo del tipo "che parlo a fare tanto hanno detto tutto gli altri" e che raccolga l'invito a replicare.

    Salutoni

     

     

  25. Freddy ha detto:

    Claudio ha scritto:

    Continuo ad essere personalmente del parere che l'intervento di Freddy a metter ordine laddove non c'erano state ne offese personali ne dirette accuse sia stato inopportuno ed abbia di fatto inibito o quantomeno ritardato il dialogo fra due utenti del portale.

    Caro Claudio,

    davvero tu ritieni che tra l'utente Aliant e Renato, ci fosse un dialogo in corso?

    ti ricordo che alle affermazioni di Aliant, Renato ha risposto:

    ti aspettavo …

    ci sono tre tipi di persone:

    – i buoni : sono ovunque di qualsiasi colore e di qualsiasi nazionalità, possono esserlo o solo definirsi tali e secondo varie gradazioni, dal santo fin quasi al laido ignavo

    – i cattivi: sono ovunque di qualsiasi colore e di qualsiasi nazionalità, possono esserlo o solo definirsi tali e secondo varie gradazioni dalla bestia fin quasi al santo che trasgredisce leggi per una nobile causa

    poi ci sono i razzisti: sono tutti uguali … la loro puzza si distingue ovunque e comunque

    renato

    PS leggiti la storia di sacco e vanzetti

    se tu davvero ritieni che questo sia un dialogo, sei libero di pensarlo. A me è sembrata un atto di accusa diretta molto chiara, confermata poi nei successivi post dello stesso Renato, al quale tutto posso dire, ma non di essere un ipocrita.

    Io sono intervenuto solo ed unicamente perchè, come ho fatto in mille altre occasioni, nela quali non sono stato ripreso da nessuno (casomai è accaduto il contrario), ho voluto ricordare a Renato, persona che stimo da sempre, che un dialogo non può essere tale se diventa un atto di accusa e/o un giudizio sulla persona che ha espresso il parere, anzichè sul parere stesso.

    Diverso sarebbe stato se Renato avesse scritto "tuoni fulmini e saette", su quanto ha scritto Aliant, mai mi sarei azzardato ad intervenire.

    Questa non è una legge divina, ma solo il mio sincero e spensierato consiglio per utilizzare il mezzo (cioè il portale) al meglio delle possibilità.

    A me sembra un concetto molto semplice da capire, basta volerlo fare.

    Sono certo che Renato, dopo aver sbollito le sue rabbie, capirà il mio vero intervento, sul quale potrà anche non essere d'accordo, ma spero ne apprezzerà la buona fede.

    Freddy

     


     

  26. renatosd ha detto:

    Non ho rabbia da sbollire ma solo tanta tanta TANTA amarezza … non comprendo e forse a questo punto non voglio comprendere. 

    Ho perso il senso … non capisco, mi scuso se vi ho fatto perdere clienti con le mie dissertazioni sulla costituzione, sui principi di legalità sui principi umanitari … io non smettero mai di denunciare pubblicamente il razzismo in ogni forma ed in ogni piega, in ogni interpunzione o bacillo in cui si annida sottoforma di qualunquismo, superficialità, discriminazione ecc ecc … mi spiace ma ripeto sono amareggiato che per voi fa lo stesso per me no … se qui non posso dirlo aspetto con ansia la cancellazione. Io non mi sottraggo e non mi curo dell'audience … e neanche delle vostre basse e squallide ingiurie.

    Sono molto amareggiato … legalità, le cacche dei cani, i manifesti i parcheggi sulle righe (dove per altro non ci sono delibere approvative) … tutto questo per me non ha senso se non c'è altro … il succo … la cosa più importante … L'UOMO … l'uomo che rispetta e l'uomo che viola le leggi, l'uomo buono e l'uomo cattivo – sempre l'uomo e solo l'UOMO – e poi ripeto c'è la #CENSURA# e sono i razzisti.

    … e chissenefrega se sono più buoni i biondi o i castani, i cattolici o gli islamici .. i rumeni o gli algerini … fare questo tipo di discriminazione per me è razzismo! Ma dovrebbe esserlo anche per voi cari i miei paladini dell'escremento canino, perchè se no non capisco … davvero non capisco.

    se davvero comprendete il senso profondo della frase: "l'unica intolleranza permessa è quella verso gli intolleranti" la vostra reazione, cari salvatore e freddy non è comprensibile, non stiamo giocando a tira e molla come ci pare, non c'è da consultare l'auditel … per appartenre a questa categoria "non bisogna sbraidare, inveire, insultare e ridicolizzare" basta essere uomini e avere il coraggio di denunciare pubblicamente …  se no si è reticenti, si è …

    … sono molto amareggiato … voi fate cerchio … ma spero vi accorgiate che state facendo cerchio intorno al letame e questo non vi fa onore e non fa onore alle cause che portate avanti.

    Se vi curate della popolarità allora scrivete nel titolo "fuori i rumeni dalle balle" e avrete un numero esorbitante di contatti e di consensi … se è questo che volete … se volete un bel circo di nani e ballerini consenzienti siete sulla strada giusta …

    se no quello che avete detto e scritto devo presumere che lo avete fatto sotto sbronza o sotto dettatura …

    Ma ora la mia amarezza si sta iniziando a trasformare in rabbia … è una rabbia buona quella che ti fa scegliere con chi dividere il pane ed i pensieri … ma sempre rabbia è, e allora mi fermo qui.

    renato

  27. Salvatore ha detto:

    Caro Renato,

    sono un po' deluso, posso dirlo? Da una persona colta, intelligente, impegnata e aperta come te, francamente non mi aspetterei certe "chiusure mentali". E lo dico col cuore in mano, con sincera tristezza e un senso di sconfitta. Come si può sperare di migliorare questa società malata se si chiude la porta al dialogo, se si spinge fuori dall'uscio chiunque ha idee non esattamente collimanti con le nostre?

    Ti conoso, e so che sei migliore, molto migliore, di quanto appari in questi ultimi post.

    Con la speranza di ritrovare presto il Renato di sempre.

    Salvatore

  28. renatosd ha detto:

    dialogo con chi?

    i razzisti li sbatto a calci in #CENSURA# fuori dal'uscio di casa mia… perchè la società è malata perchè si difendono i razzisti e non chi li denuncia

    io non mi curo di apparire e sinceramente credo allora che non mi conosci .. non credo di essere migliore o peggiore non so di che … sono quello che sono e so ammettere quando sbaglio ma non ora … proprio non ora ..

    se ci ritroveremo non so ora non dipende da me … ma dalla nettezza e dalla coerenza dei comportamenti.

    Non si può chiedere il rispetto di una delibera di circoscrizione o comunale o regionale se non si è fermi … anzi fermissimi nella condanna delle violazioni dei principi costituzionali ove recita:

    Art. 3 Costituzione "Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali. È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese."

     capisci cosa significa hanno pari dignità sociale?

    renato

  29. Salvatore ha detto:

    Caro Renato,

    sottintendere che io io faccio quello che faccio per l'audience è davvero ingeneroso così come è ingeneroso irridere i valori per i quali mi batto cioè il senso civico e la legalità. Mi pare altresì pretestuoso sostenere che ti avrei mosso delle "basse ingiurie". A me pare di no, ma se te ne avessi mosse, ti chiedo scusa.

    Salvatore

    PS: giusto per sdramamtizzare, ti faccio notare che l'art.3 della Costituzione parla di "cittadini" cioè gli italiani. E' razzista pure la Costituzione?

  30. renatosd ha detto:

    ma per favore …. cittadini sono uomini

  31. Freddy ha detto:

    Sono felicissimo per le estenazioni di Renato…ora l'odiens è aumentato.

    Come faremo a spendere tutti questi soldi?

    Che amarezza!

    freddy (detto Adolf)

  32. Salvatore ha detto:

    renatosd ha scritto:
    ma per favore …. cittadini sono uomini

     

    Sempre per sdrammatizzare… e le donne?

  33. Mario41 ha detto:

    Non intendo assolutamente entrare nel merito delle vostre discussioni.

    Solo un po di storia della nostra città.

    Ricordo da studente che eravamo tutti amici senza distinzione di provenienza e di ceto sociale.

    A fine dellanno 1956, dopo la rivoluzione ungherese, arrivarono molti profughi alloggiati presso l'ex caserma fanteria '82.

    Erano interi gruppi familiari, dai più umili a professionisti.

    Latina li accolse con tanto calore, anche se qualche nostro concitadino,colse l'occasione di farsi fare qualche lavoretto a basso costo.

    Latina era la loro ultima tappa prima di partire per gli Stati Uniti, il Canada e l'Australia.

    In seguito arrivarono tanti profughi dall'est europeo, qualche piccolo problema loro interno,  tra serbi e croati.

    La mattina all'alba, percorrendo la vecchia circonvallazione, via XXIV maggio,trovavi un moltitudine di loro ad aspettare qualche auto per portarli a lavorare in qualche cantiere o in campagna:

    Oggi li vedo in campagna ,anche sotto la pioggia, a raccogliere le primizie del nostro territorio.Li vedo nei cantieri edile,molte volte senza le prescritte norme di sicurezza.Li vedo a fare le pulizie nelle nostre case.Li vedo spingere le carrozzine dei nostri nonni, dei nostri cari.

    Scusate non ha più voglia di continuare………………………..

    Mario   

  34. Enrico ha detto:

    Salvatore ha scritto:

    PS: giusto per sdramamtizzare, ti faccio notare che l'art.3 della Costituzione parla di "cittadini" cioè gli italiani. E' razzista pure la Costituzione?

    "Cittadino", nel senso Illuminista del termine (che dovrebbe essere oramai usato dappertutto), significa "abitante del mondo". Questo da quanto ricordo di recenti lezioni di storia…

    Enrico

  35. Salvatore ha detto:

    Caro Enrico,

    riporto da Wichipedia (che tu citi spesso):

    "Cittadino è colui che è originario, abitante e/o residente in uno stato e del quale possiede la cittadinanza avendone i conseguenti diritti e i doveri."

    Da "Il nuovo Dizionario Italiano Garzanti" edizione 1986:

    "Cittadino aggettivo di città. Sostantivo maschile 1 abitante di una città 2 chi ha la cittadinanza di uno stato."

    Quindi i "cittadini" dell'articolo 3 della Costiuzione Italiana sono i "Cittadini Italiani"; non i francesi, non gli americani, non i neozelandesi, non i rumeni!

    Sempre la Costituzione Italiana, all'art. 10 parla invece dei diritti degli  stranieri:

    "L'ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme del diritto internazionale generalmente riconosciute. La condizione giuridica dello straniero è regolata dalla legge in conformità delle norme e dei trattati internazionali. Lo straniero, al quale sia impedito nel suo paese l'effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana, ha diritto d'asilo nel territorio della Repubblica secondo le condizioni stabilite dalla legge. Non è ammessa l'estradizione dello straniero per reati politici."

    Come vedi non ci sono "cittadini del mondo", almeno non nella nostra Costituzione!

    Salvatore

  36. Kla ha detto:

    Premetto che rispondo solo ora perchè sono appena rientrato da Roma.

    Freddy, non ho voluto mai fare intendere cose che non sussistevano, ovvero che c'era un dialogo in corso, riporto per comodità di chi legge ciò che ho scritto:

    "Continuo ad essere personalmente del parere che l'intervento di Freddy a metter ordine laddove non c'erano state ne offese personali ne dirette accuse sia stato inopportuno ed abbia di fatto inibito o quantomeno ritardato il dialogo fra due utenti del portale."

    Adesso cerco di spiegarlo ancora più dettagliatamente, o almeno ci provo:

    Se non intervenivi dopo il post di Renato poteva essere che l'utente Alant rispodeva a Renato argomentando le sue idee. Per me il tuo intervento ha inibito o quantomeno ritardato un possibile dialogo fra Alant e Renato. Hai fatto da freno e da tappo alla circolazione di idee, La stessa circolazione di idee da te, giustamente, tanto ricercata ed esaltata proprio in uno dei tuoi post precedenti.

    Possibile che non  ti sia reso conto che con il tuo primo intervento (subito dopo la risposta di Renato ad Altan) hai alzato un polverone sproporzionato nel momento meno opportuno? Se non ritieni sia così, allora vuol dire semplicemente che non la vediamo allo stesso modo. Non credo che qualcuno possa scandalizzarsi  se tu ed io non la vediamo allo stesso modo.

    Prendo atto che il mio pacifico intervento che si poneva come obiettivo quello di far ripartire il discorso dalle dichiarazioni di Alant invitandolo a replicare sia fallito in quanto subito dopo si è rialzato un polverone peggio del primo.

    TUTTO QUI.

    Con tristezza ed amarezza per ciò che ho letto nei precedenti post chiudo i miei interventi su questo argomento ma mi riservo di intervenire ancora se sottoposto a tortura.

  37. Freddy ha detto:

    Mi piacerebbe mettere un punto a questa discussione che ha macinato e sta solo macinando incomprensioni.

    Se il responsabile di tutto questo sono io, me ne scuso nella speranza vogliate almeno credere che la mia unica intenzione era solo quella di smorzare e non di almentare il polverone.

    Ciò detto, se ognuno imparasse a porsi nei confronti degli altri con la giusta umiltà, con il necessario rispetto, (condivido pienamente il post di Antonella) senza saccenteria e soprattutto senza offendere altri utenti,

    e per me la frase:

    "poi ci sono i razzisti: sono tutti uguali … la loro puzza si distingue ovunque e comunque" (con chiaro riferimento all'utente alant)

    è una frase offensiva, non sarebbe mai necessario alcun intervento da parte del direttore che nella fattispecie, lo ricordo, è anche il legittimo moderatore di questa discussione.

    Qualora qualcuno fosse intenzionato a discutere sul tema del razzismo, è pregato di avvisarmi ( [email protected] )  affinchè io possa aprire una discussione dedicata dal titolo più appropriato.

    Vi chiedo quindi gentilmente di non replicare a questo mio ultimo post su questa specifica discussione. 

    Ai posteri l'ardua sentenza.

    Freddy

     

  38. giucap ha detto:

    Spero di non contravvenire all'indicazione di Freddy, ma esprimere in altro forum la mia opinione su quanto ho letto in questo mi sembrerebbe inutile (cosa che probabilmente è in ogni caso) e sopratutto incomprensibile.

    Come sa chiunque frequenti il sito da un po', molto spesso concordo con le posizioni di Renato, e quasi con la stessa frequenza non concordo con il suo modo di esporle.

    Vista la nostra amicizia di lunga data penso di potermi permettere di segnalare quelli che ai miei occhi sono suoi errori di comunicazione, con la certezza di non essere frainteso.

    Io ho capito che Freddy non abbia voluto rimanere neutrale tra razzismo ed antirazzismo, quanto piuttosto invitare a trattare l'argomento senza appiccicare l'etichetta all'estensore del post.

    Anche perché la diffusione spropositata di pensieri come quelli espressi da alant potrebbe autorizzare chi li esprime a sentirsi nel giusto, per cui l'accusa diretta di razzismo viene percepita come settarismo e chiusura mentale.

    Io non credo che chi strilla più forte abbia più ragione. Io non credo che questo modo di esprimersi sortisca effetti positivi nel complesso, oltre a quello (personalissimo) di sentirsi paladino della giustizia senza se e senza ma.

    Questi ripetuti errori, almeno nella mia opinione, hanno contribuito a regalare il Paese proprio a coloro che esprimono, direttamente o indirettamente, opinioni opposte. Per questo a mio avviso il tuo atteggiamento, Renato, è ancora più grave in quanto proviene da una persona impegnata politicamente a livello elevato.

    Il post di alant che ha originato tutto questo dibattito (primo e forse ultimo postato da quell'utente) a mio avviso contiene elementi di razzismo strisciante. Il dibattito avrebbe potuto più utilmente concentrarsi sulle affermazioni, senza partire da conclusioni sullo sconosciuto estensore.

    Voglio però chiarire che secondo me ognuno ha dei limiti, la citazione dell'intolleranza con l'intollerante voleva solo porre l'accento sulla necessità di questi limiti. La famosa frase riportata da Salvatore (“Non sono d’accordo con ciò che dici, ma darei la vita affinché tu possa dirlo.”)  non può essere assolutizzata, come del resto lo stesso Salvatore riconosce. Il relativismo culturale (peccato tra i più gravi per le gerarchie confessionali) ha bisogno di alcuni puntelli per non naufragare nell'indifferenza e nel nichilismo.

    Non si può dare uguale dignità ad un'opinione sull'accoglienza con una palesemente e dichiaratamente razzista (a mio modo si sentire non è questo il caso di alant ma se ne leggono comunque tante di farneticazioni in questi giorni). Non posso tutelare la libertà di opinione quando questa si esprime esaltando l'ebbrezza dello stupro o le gioie della pedofilia.

    Ricordiamo che i guasti peggiori sono nati da lenti scivolamenti della cosiddetta società civile verso posizioni discriminatorie sostenute da massicce campagne di stampa, "giustificate" da presunti fatti oggettivi o statistiche: senza cadere nella solita citazione del nazismo, pensiamo a quanto accaduto non troppi anni fà in Ruanda tra Tutsi e Hutu (consiglio la visione del film "Accadde in aprile", illuminante in questo senso).

    Allora forse richiamare l'attenzione su quanto tali atteggiamenti possano essere pericolosi diventa anche un dovere civico, e se questo fa correre il rischio di passare per professorini tediosi pazienza, purché comunque si mantenga acceso un lumino per chi prima o poi lo voglia guardare. L'aggressione verbale invece a mio parere rischia di spegnere ogni luce, di radicalizzare le posizione spingendole a punti di non ritorno. Per questo in alcuni casi la forma diventa sostanza.

    Giulio

     

  39. Salvatore ha detto:

    Prendendo spunto dalla rapina in banca, Latina Oggi ha pubblicato ieri un articolo sulla sicurezza dei nostri quartieri.

    Allegato: migliaia_di_occhi.JPG

    Salvatore

  40. Freddy ha detto:

    Prima di un doveroso commento all'articolo di Angelo Sessa, di Latina Oggi, un battuta per concludere, spero, l'argomento precedente.

    Come sempre devo complimentarmi con Giulio per aver sintetizzato molto bene il concetto che più volte ho cercato di esprmere, purtroppo senza molta fortuna.

    Egli afferma:

    "Il post di alant che ha originato tutto questo dibattito (primo e forse ultimo postato da quell'utente) a mio avviso contiene elementi di razzismo strisciante. Il dibattito avrebbe potuto più utilmente concentrarsi sulle affermazioni, senza partire da conclusioni sullo sconosciuto estensore".

    Questo è il concetto che ho cercato di esprimere fin dal mio primo post, mi fa piacere che almeno qualcuno ne abbia colto il significato 

    Sulle altre affermazioni di Giulio sostanzialmente concordo, anche se non al 100%.

    Ma per evitare di tediarvi, provo a ritornare sul tema oggetto di questa discussione (sennò Roccia si arrabbia).

    L'articolo di Sessa, fa riferimento alle dichiarazioni del nostro presidente di Circoscrizione, Coriddi, il quale dice, a mio parere, una cosa intelligente. Non basta presidiare con le forze dell'ordine i quartieri, è necessaro invece creare le condizioni per favorirne la vivibilità, di conseguenza la sicurezza.

    E' lo stesso concetto di cui parliamo da diversi anni e sapere che anche un rappresentante delle Istituzioni la pensa nella stessa maniera è quantomeno confortante.

    Mi sembra di poter esprime un giudizo positivo i termini di buoni popositi e buona volontà. Speriamo ora che dalle parole si possa passare ai fatti, (quantomeno ad un numero di "fatti" maggiore).

    Occorrono incontri più frequenti, monotematici e su questioni concrete. Diversamente si finisce per essere solo la prolunga dell'ammiistrazione comunale, dalla quale non credo ci sia molto da imparare.

    Voglio precisare che la mia non vuole essere una critica sterile ma una spinta nei confronti dell'intera circoscriione (maggioranza e opposizione) a fare le cose per le quali si è scelto di candidarsi.

    Ferdinando Cedrone

  41. Vincenzo25 ha detto:

    complimeti salvatore. Ma alla fine si è saputo chi era il terzo dei rapinatori??

  42. Salvatore ha detto:

    Vincenzo25 ha scritto:
    complimeti salvatore. Ma alla fine si è saputo chi era il terzo dei rapinatori??

     

    No, non so che fine ha fatto il terzo.

    Salvatore

  43. Vincenzo ha detto:

    Quattro anni per Ion Mircea

    Ha deciso di patteggiare la pena, 4 anni, Ion Mircea, il rumeno protagonista della rapina in Q5 lo scorso 12 febbraio, ai danni di un istituto di credito. Il romeno era stato arrestato insieme a un francese, complice del colpo, ed evaso dagli arresti domiciliari per rapinare l’istituto di credito. Le e accuse a suo carico erano, rapinadi lesioni e violenza e lesioni a pubblico ufficiale. Ancora ricercato il terzo uomo.

  44. Vincenzo ha detto:

    RAID NOTTURNO IN VIA CARISSIMI:

    Allegato: pag08latina.pdf