Virgola
A costo di rendermi antipatico (non sarebbe certo la prima volta!) vorrei invitare gli utenti del sito a fare un piccolo sforzo: scrivere come si faceva un tempo, usando i punti, le virgole, le maiuscole etc..
Badate, non è mia intenzione criticare lo stile di scrittura di chi, per formazione scolastica o altro, non sa scrivere come Dante, ci mancherebbe altro! Anche perché, col mio misero diploma di geometra, sono la persona meno adatta ad impartire lezioni di buona scrittura.
Quello che invece critico è la pigrizia di chi non usa la punteggiatura e si avvale di quelle orribili abbreviazioni stile sms (xkè al posto di perché, per intenderci!).
Se in questo sito internet, oltre a occuparci dei problemi dei nostri quartieri e a combattere la sciatteria e il degrado, riuscissimo pure a non strapazzare troppo la lingua italiana a mio parere otterremmo un risultato eccezionale.
Salvatore Antoci
Giusto Salvatore, mi sembra un'ottima precisazione.
In effetti molto spesso capita di vedere dei post scritti con molta fretta o disattenzione, periodi interi senza alcuna punteggiatura o frasi talmente ermetiche che non se ne capisce il senso.
Nulla di grave ovviamente ma sarebbe bene (e lo dico come utente del portale, non come direttore) che chiunque volesse veramente far capire ciò che scrive, lo facesse nella maniera più chiara possibile.
A mio perere non si tratta di cultura ma solo di buona volontà.
Io stesso, spesso e volentieri, scrivo degli strafalcioni allucinanti ma se lo faccio è perchè ho sbagliato, non perchè do poca importanza a ciò che scrivo.
Che nessuno si offenda quindi se anch'io mi permetto di consigliare amichevolmente una maggiore attenzione a questo aspetto, nella speranza nessuno pensi neanche minimamente che qui possono scrivere solo i colti (io sarei il primo ad eserre escluso) o i perbenisti.
Si tratta solo di chiarezza e di rispetto per il prossimo, spero sia chiaro a tutti.
Freddy
Tipo "perché" con l'accento sbagliato? 😛
Scherzi a parte, concordo con il messaggio lanciato da Salvatore 😉
Enrico
A proposito, Enrico, ci sarebbe la possibilità di inserire un correttore automatico?
Salvatore
Ecco, lo sapevo già mi avete beccato!
freddy
Tecnicamente si (anche se esistono già correttori integrati nei browser, ad esempio dentro Firefox e dentro Opera), ma concordo con quello che dice Antonella.
Lo aggiungerò lo stesso nella mia "To Do List", dopo le varie cose che ho ancora in sospeso (i contatori, per dirne una).
Enrico
guardate che pure l'italiano di Dante è inesatto! se andate a leggere alcune sue commedie, vi renderete conto quanti errori commette in special modo le punteggiature
Antonella e Enrico,
non sto dicendo che il correttore è la panacea… ma un semplice ausilio per chi lo vorrà usare .
Io ad esempio faccio tantissimi errori di battitura e apprezzo molto il correttore di windows che sottolinea in rosso i miei strafalcioni più o meno accidentali.
Marcello,
sapere che anche Dante sgarrava mi fa sentire meglio, ma non userò la notizia che ho appena appreso come alibi per scrivere in modo sciatto incurante della punteggiatura e delle maiuscole.
Buon ponte dell'Immacolata a tutti.
Salvatore
Avete pensato che alcuni iscritti potrebbero inibirsi e non partecipare più ai forum per paura di sbagliare punteggiatura o altro, pensiamo alle persona avanti con l'età, che magari hanno il piacere di dire la loro, non parteciperanno più. Ma anche per me stesso, che comunque vado sempre di corsa, e spesso rubo 5 minuti per entrare nel sito e ogni tanto dire la mia, come in questo momento, magari dopo qualche giorno rileggendo quanto da me scritto mi accorgo dello strafalcione. So che Salvatore non intendeva dire questo ci mancherebbe, ma ognuno di noi è sensibile in un modo diverso. Saluti.
Caro Mario,
a dire il vero ci ho pensato. Ed è proprio per questo, per il timore di "colpire" il bersaglio sbagliato, che ho aspettato tanto tempo prima di decidermi a scivere l'articolo "virgola".
Comunque approfitto dell'opportunità che mi dai per ribadire che qui non c'è nessun "professore" che correggerà i "compiti" e che metterà il voto. Le persone avanti con l'età, ma anche quelle non avanti, anche i giovanissimi, sono tutti invitati a esprimersi liberamente e con lo stile e la forma di cui sono capaci.
Il mio era solo un invito rivolto a chi, avendo la capacità e i mezzi per esprimersi correttamente, per piglizia o per indolenza scrive deliberatamente in modo sciatto, omettendo la punteggiatura e le maisuscole. Tutto qui.
Ciao a tutti.
Salvatore
forse la notizia riportata da Salvatore voleva colpire l'utente Roccia, che, clamorosamente, ora leggo "anonimo".
Gentilissimo Direttore, mi permetto di usare questo spazio per chiarire meglio la mia posizione sull'argomento "virgola". Premesso che quanto scritto dal Presidente a mio parere era chiaro, come egli stesso ha sottolineato nella risposta che ha dato al mio post, mi permetto di dirti che trovo abbastanza fastidioso, quando si esce fuori dai canoni, ma ancor di più quando vedo che in questa associazione ci sono dei Dotti che dall'alto della loro Sapienza, pretendono di insegnare a tutti la lezione numero 1 sulla punteggiatura. Ma non contento, ci mette anche la seconda, per un punto Martin …….. non pensando che magari dopo 30 anni che non vai a scuola può succedere. Non tutti lavorano in un ufficio, e quotidianamente scrivono, ci sono anche lavori un pochino più umili, che so autista, tranviere, muratori ecc tutti degni di stima. In ultimo, aggiungo che l'importante è partecipare e dare il proprio contributo, anche facendo qualche errore. Scusa da subito per gli eventuali strafalcioni, virgole punti ecc. ma non essendo io Sapiente cerco di arrangiarmi. Un saluto Mario.
Spero proprio di no, e sinceramente non vedo come mai tutto questo ha alzato questo polverone (e, probabilmente, ha fatto andar via, speriamo temporaneamente, roccia). Io stesso tempo fa incitavo al rispetto dell'Italiano e della Netiquette, sebbene mai con una notizia (mi pare).
Ora, ipotizzo che roccia si sia de-iscritto perché sentito preso in causa. E' vero che forse il tono della notizia era "fraintendibile", e quindi si poteva leggere in modi diversi, ma è anche vero che se fosse davvero come penso, la scelta di roccia mi pare un po' troppo eccessiva, considerando che questa discussione voleva essere semplicemente costruttiva. O almeno, io la vedo così.
Il mio consiglio (e sottolineo consiglio), è di prendere un po' di fiato, ripensarci su e rileggere tutto. In fondo, quello di Salvatore voleva essere un consiglio, a chi poteva e voleva farlo, di rivedere la punteggiatura aggiungendo qualche pausa qui e lì, mica bacchettare quelli che non lo fanno.
PS: anche a me piacerebbe vedere un sito con tutti i messaggi scritti in modo "perfetto", ma non siamo tutti uguali, e non siamo una testata giornalistica (per dire), e quindi non mi pare che sia una cosa di essenziale importanza, rispetto ad altri problemi che ci riguardano (mi riferisco a quelli dei quartieri).
Enrico
io penso che va fatta una riflessione, non si tratta di errori grammaticali o dell'italiano di terza mano. l'utente che ha deciso di andarsene, speriamo di no, perchè forse si è visto ripreso dalla notizia riportata da un altro utente, quest'ultimo non ha preventivato di inviare un messaggio in via privata all'interessato. queste cose potrebbe proporle anche il direttore del portale senza che l'utenza venga offesa da parte di un altro utente in simili comunicati che fanno salire la tensione, anche se nella notizia riportata da Salvatore, non si ravvisa offesa alcuna.
Intanto ringrazio Antonella, Mario64, Enrico e Marcello per i loro contributi, ma poichè sono stato chiamato in causa, ritengo opportuno il mio seguente ulteriore intervento:
Credo sia il caso di fare un pò di chiarezza.
L'argomento non è facile, quindi spero di non essere frainteso, per tale motivo devo fare alcune doverose premesse: http://www.q4q5.it è una piazza virtuale dove cittadino di qualsiasi livello culturale e di qualsiasi orientamento politico, è assolutamente gradito!
Ovviamente, ci sono alcune regole da rispettare, ma tutte fanno riferimento al rispetto per il prossimo ed ad una sostanziale correttezza nei rapporti.
Nessuno ha mai detto o preteso che gli utenti si esprimano attraverso un linguaggio dotto e preciso nella punteggiatura.
Il livello di scrittura del'99% degli utenti che scrivono su questo sito è, a mio parere, più che sufficiente per essere comprensibile a tutti e ciò ci basta, ci deve bastare.
Sono quattro anni che gli utenti registrati scrivono liberamente e nonostante sia stato spesso rasentato il livello di guardia oltre il quale si è rischiava di sconfinare nella maleducazione o nell'arroganza (solo in pochi, pochissimi casi, sono stato costretto a sospendere o cancellare alcuni utenti che hanno oltrepassato il limite) mai nessuno è intervenuto prima d'oggi del giudicare il livello grammaticale di altri utenti (tranne rare eccezioni).
Detto questo, vorrei definitivamente precisare che la questione sollevata da Salvatore (ma l'avrei potuta evidenziare io stesso) non a nulla a che vedere con il livello culturale degli utenti, bensì con il fenomeno della "sciatteria", fenomeno che non si identifica solo in chi realizza un'opera pubblica fatta male, ma anche in chi non mette un minimo di impegno per rendere comprensibile, a tutti, ciò che scrive.
Vi prego però, cercate di non confondere.
Io stesso sto scrivendo queste righe in un momento in cui dovrei fare tantissime altre cose (che probabilmente farò in nottata) e con tantissima fretta (domani ci sarà la polentata organizzata da Q.C.), e chissà, dal punto di vista grammaticale quanti errori sto facendo, ciò non toglie che nel momento in cui ho deciso di scrivere, se non altro per RISPETTO di chi legge, l'ho fatto mettendomi dalla parte del lettore e chiedendomi:
si capirà cosa ho scritto? mi sarò spiegato? a volte faccio meno errori, a volte ne faccio tanti, ma l'impegno ce lo metto sempre, quello è sicuro!
Insomma, a parte la questione della fretta, di cui siamo ormai tutti affetti, se vogliamo dire qualcosa facciamolo, ma cerchiamo anche di rendere la vita semplice a chi ci legge, tutto qui, mettere un punto alla fine di una frase e prima di iniziarne un'altra, non è cultura, è solo buona volontà!o ci vogliamo prendere in giro?
p.s.: x Roccia:
mi spiace davvero tanto della decisione che hai preso, (la cancellazione della tua utenza), mi dispiace anche che non mi hai informato della tua volontà e del fatto che non mi hai dato nemmeno l'opportunità di parlarne. In ogni caso, se hai ritenuto questa scelta la migliore, pur non condividendola, la rispetto. Se ti sei ritenuto offeso dalle parole di Salvatore o dalle mie, sappi che sono pronto a parlarne di persona e comunque sappi che non erano dirette ad una persona, ma ad un malcostume che tutti noi dovremmo tendenzialmente combattere, non assecondare, riflettici e vedrai che non c'è nulla di personale.La porta di è sempre aperta. Ti aspetto. Freddy
Una grande famiglia di utenti Q4 e Q5 non deve permettere che un figlio si allontani (Roccia), tante gocce fanno un mare di idee, facciamo tutti un passo indietro, io per primo.Mario.
Per fare un passo indietro, deve essere cancellata la notizia riportata dall'utente Salvatore. Se si tratta di discutere i problemi dei quartieri, va bene, ripeto che non c'azzecca nulla l'italiano di Dante. Se prima la sciatteria era considerata come il degrado all'ordine del giorno, non può essere evidenziata per difetto a personam dell'utente.. Direttore, ma a che gioco giochiamo? Cancelli la notizia di Salvatore così ritorna un po' di serenità, vedrà che l'utente roccia tornerà sicuramente a scrivere su questo sito.
1) Grazie Mario.
2) Marcello, io non sto giocando a nulla. Si tratta solo di percepire fino in fondo il significato delle parole di Salvatore ed anche le mie.
Per sciatteria NON si intende l'incapacità di fare una cosa, bensì la mancanza di buona volontà.
Per migliorare in questo, non occorre essere Dante, basta metterci un pò più d'impegno.
Io stesso ho imparato tantissimo dai consigli pervenuti su questo sito, perchè non proviamo a farlo tutti?
Freddy (F.C.)
Caro direttore, ti ringrazio per l'immediata risposta, ma per un attimo devo dissentire la sua tesi. Il problema rimosso dall'utente Salvatore può essere condivisibile o meno, per questo motivo sembra che tutti siamo d'accordo. Poi è emerso da alcuni commenti, in questo caso l'utente roccia, che non s'è allontanato per incapacità ed al contrario della buona volontà, che hanno un significato ben diverso dalla sciatteria…
La sciatteria: noncuranza, negligenza, sciatezza, trascuratezza, incuria, trasandezza… a meno che, fosse stata usata una parola o una frase ben diversa da questa, ad esempio:
gentili utenti, lo staff del sito informa che gli articoli di vario interesse generale, cioè nel rispetto della community, invitiamo i medesimi a controllare prima della pubblicazione definitiva di correggere eventuali errori delle proprie stesure, in maniera tale che qualsiasi altro utente possa capire la sostanza espressa. Che gli articoli siano snelli, concisi, chiari, o meno, l'importante è che tutti quanti siano in grado di capirci discutendo serenamente e pacatamente le grafie.
salutoni marcello
Mi sembra che tutta la materia rivesta carattere di estrema soggettività.
Non credo quindi ci sia una "regola" valida per tutti.
Un utente ha invitato ad utilizzare la punteggiatura, al fine di rendere più chiari ed intellegibili i messaggi trasmessi.
Probabilmente un altro utente si è sentito chiamato personalmente in causa, se n'è avuto a male ed ha deciso di cancellare la propria utenza. Dal mio punto di vista mi sembra una decisione "forte", direi estrema, un po' come sparare ad una mosca fastidiosa con il cannone.
Naturalmente ognuno ha le sue preferenze ed i suoi stili espressivi. In alcuni casi, almeno per me, è difficile comprendere il contenuto dei messaggi. Per esperienza ho avuto modo di appurare in questi anni che nessun post, anche quello con punteggiatura impeccabile e linguaggio ricercato, è esente da possibili fraintendimenti. La comunicazione è comunque sempre un processo che coinvolge due interlocutori: dovrebbe essere interesse di chi si esprime farlo nel modo più chiaro (per lui) possibile, ma dovrebbe anche essere interesse di chi riceve il messaggio porsi nella condizione di "ascolto", quindi con l'intento di capire ciò che l'interlocutore vuole realmente esprimere.
Lo stile senza punteggiatura a me non piace (e penso si veda, vista l'esagerato uso che ne faccio, stile Totò nella dettatura a Peppino della famigerata lettera alla "malafemmina"). Mi sono cimentato con "L'Ulisse" di James Joyce, senza riuscire a completarlo. Un esercizio di stili che ha segnato una svolta nella scrittura del secolo scorso. Tra i vari capitoli (ciascuno iniziatore di una precisa cifra stilistica poi usata da altri romanzieri) ho affrontato anche quello parco di punteggiatura, fino al funambolico esercizio di oltre una pagina senza neanche una virgola. Lì ci poteva anche stare, dava la sensazione di un fiume che scorre, e quando si usa la lingua per la sua musicalità si può scegliere di usare la struttura sintattica come una metafora.
Se però devo esprimere un'opinione, personalmente tento di mettermi nei panni del mio potenziale interlocutore al fine di agevolarne la comprensione.
Naturalmente ciò che è chiaro per me può non esserlo per altri, ma comunque ci provo.
La libertà del lettore (Daniel Pennac ha stilato un decalogo in tal senso) comprende però anche il diritto di non leggere o non completare una lettura, quando questa si fa troppo difficoltosa o poco piacevole.
Personalmente ho esercitato ed esercito questo mio inalienabile diritto, anche con i post del portale. Per cui ritengo che ciascuno abbia il diritto di scrivere come meglio crede, mettendo nel conto che il suo messaggio potrà non essere letto o, peggio, compreso.
Confesso che con Roccia (l'utente che sembra abbia deciso, spero solo temporaneamente, di abbandonare il sito) ho esercitato questo mio diritto più di una volta, e sempre a malincuore, in quanto ho trovato le opinioni espresse, quando sono riuscito ad arrivare in fondo, in genere molto interessanti.
Sempre personalmente (che lo ripeto a fare?) non mi sarei mai permesso di invitare Roccia a cambiare stile di comunicazione, considerando la sua libertà di espressione alla pari con la mia libertà di non leggere.
Capisco che Salvatore, magari proprio in quanto interessato alle opinioni espresse, abbia voluto manifestare il suo disagio con un messaggio teoricamente rivolto a tutti, ma che Roccia ha inteso come rivolto solo a sé (consapevole del suo personale stile di espressione). Col senno di poi, sarebbe stato preferibile un messaggio personale con tanto di attestazione di stima, che io comunque percepisco nel fatto stesso che abbia voluto affrontare l'argomento. Ma tant'è
Tutto lo sproloquio che precede, con tanto di virgole, punti e parentesi come piovesse, solo per tentare di convincere Roccia (che spero vivamente sia ancora in lettura) a ripensare la sua decisione. Lo stile è faccenda personale; non ho alcun dubbio circa la sua capacità d'uso della punteggiatura "tradizionale" (e penso neanche Salvatore, altrimenti non avrebbe scritto), ma se reputa più consone altre modalità espressive non credo ci siano problemi. Non mi sembra che l'invito di Salvatore contenesse condizioni ultimative.
In estrema sintesi, ammesso e non concesso che ciò possa interessare chicchessia (a cominciare da Roccia), a me dispiace molto che il portale perda un utente come lui. La diversità non solo di opinioni, ma anche di stili e di modalità espressive per me è una ricchezza. L'omologazione, l'appiattimento su posizioni mediane e di comune buon senso a me sembra un rischio da scongiurare a tutti i costi.
Roccia, se non torni mi metto a fare lo Sgarbi della situazione!!
Con stima
Giulio
Dallo scambio di e-mail tra me e Roccia è emerso che non si è sentito il "diretto destinatario" (non mi viene un termine preciso) della notizia di cui sopra, e che restando iscritto non avrebbe potuto leggere senza rispondere, e che ultimamente sta abbandonando volontariamente tutte le community a cui è scritto.
Non fraintendete, non riesco a spiegarlo in altre parole, se volete per chiarire posso chiedere a Roccia l'autorizzazione a pubblicare le mail.
Enrico
Inviato da Giucap il: 11/12/2009 11:45
[…]
In estrema sintesi,
[…]
In estrema sintesi?!?
Grazie Enrico per la notizia
Però resta un mistero. Qui nessuno ha frainteso.. come mai l'utente Salvatore ha scritto questo articolo? Forse lo scrivente voleva colpire altre persone? E' un mistero che resta, o resterà nel giallo irrisolto.. o semplicemente è un segreto di stato, che si può dire il peccato ma non il peccatore.
Marcello,
Salvatore se vorrà ti risponderà ma poiché l'articolo in questione lo abbiamo condiviso, credo di poterti tranquillizzare direttamente.
Nessuna volontà di colpire qualcuno, nessuna volontà di ergersi a ciò che non si è, grandi cultori della lingua Italiana, solo la necessità di lanciare un messaggio generalizzato (sottolineo generalizzato) affinchè chiunque lo avesse letto avrebbe potuto riflettere molto serenamente (speravamo) sull'impegno che mette nel farsi capire.
In ogni caso un invito, non un obbligo ed il fatto che lo abbia pubblicato Salvatore, anzichè io, era proprio a dimostrazione che non era una direttiva del portale ma un semplice consiglio, al quale peraltro teniamo in particolare perchè entrambi lo affianchiamo al rispetto per il prossimo, secondo noi esprimibile anche in questo modo.
Abbiamo altresì dato per scontato che se una persona avesse ritenuto sufficiente, in tal senso, il proprio impegno, non avrebbe avuto motivo di offendersi.
Solo un invito quindi a riflettere senza la minima intenzione di "colpire" nessuno.
Se non ci siamo riusciti (e ripeto che parlo al plurale perchè quanto scritto da Salvatore l'ho condiviso in pieno), me ne scuso con tutti, ma questa è la nostra capacità di espressione.
Con assoluta serenità e nella speranza di aver ulteriormente chiarito,
saluto caramente.
freddy
Caro Freddy, veramente la questione rimossa dall'utente Salvatore l'ho condivisa anch'io.. solo poco dopo c'è stato questo mistero della sparizione dell'utente Roccia.. che come ultima frase del suo commento lascia scritto: "meditate gente meditate". Cosa voleva dire, non lo so, e non lo sa nessuno, eccetto Enrico. Sono calmissimo e sto dicutendo questa notizia pacatamente come gli altri, non mi sembra di aver alzato toni o polemiche.
salutoni marcello.
Come ho già detto, probabilmente il fatto che Roccia si sia de-iscritto non è direttamente collegato a questa discussione, o forse non completamente (come ho già detto, mi ha scritto che stava volontariamente abbandonando anche altre community).
Puoi chiarire? Non è che io sappia più di quanto sia stato già detto.
Enrico
Hai ragione Enrico, non ho specificato bene nel mio ultimo commento. Mi riferivo allo scambio di email fra te e Roccia. Tutto quà.
marcello
E punti……………..
…….. e vissero tutti felici e contenti …….
Essendo una persona ignorante, nel supermercato presto più attenzione a cercare il miglior prezzo, per far quadrare il bilancio familiare.