Hai visto Ballarò ieri? Le interviste ai simpatizzanti, ma quel che più è peggio ai dirigenti di FI, si concludevano tutte con qualcosa tipo: "non sapevamo niente, aspettiamo che il Presidente ci dica...". Solo che i simpatizzanti sono più trasparenti e non si vergognano di pendere dalle labbra del Messia, anzi, lo dicono candidamente. I dirigenti, invece, compresa la Prestigiacomo in studio, erano palesemente imbarazzati e si arrampicavano sugli specchi dicendo che "si, sapevamo qualcosa ma non i tempi, i modi, etc". E' apparso chiaro che non sapevano niente.

Quando poi si parla di partito che nasce dal basso... (forse ho capito, il basso è Lui).

Caro Salvatore, non sono gli avversari che dicono quello che hai scritto, lo dicono gli stessi sostenitori, e non se ne vergognano affatto, anzi se ne fanno un vanto.

Marco

Intervengo più che altro sul concetto di democrazia diretta per chiarire un equivoco, la parola democrazia deriva dal greco demos=popolo cratos=potere e significa letteralmente governo del popolo questo governo veniva esercitato nella polis direttamente da tutti i cittadini che si riunivano nell'agorà. La nostra e quella di tutti i paesi democratici è una democrazia indiretta o rappresentativa nel quale i cittadini attraverso lo strumento del voto delegano il potere a suoi rappresentanti  (il parlamento), gli unici esempi di democrazia diretta sono il referendum e le leggi di iniziativa popolare (firmate da 50000 elettori).

Che ci sia una crisi della politica nel suo insieme è accertato che i modelli organizzativi usati dai partiti finora siano insufficenti anche, l'unica cosa di cui stare attenti è che il cavalcare il malcontento generale possa portare chi ha questo tipo di potere (mobilitazione di massa attuata dal leader per ottenere consenso) a farci cadere verso un regime autoritario civile (regime fascista, nazional-socialista di mobilitazione, comunista, regimi religiosi). Certo la repubblica e la democrazia nel nostro paese sono consolidate ma la possibilità che si vada verso una crisi (in genere si parla di crisi autoritaria ma in questo caso parlere di crisi democratica) questa evenienza non è poi così campata in aria.

La politica è connessa al potere è un mezzo per ottenere vantaggio sugli altri o per conseguire effetti desiderati.

Quanto alla raccolta firme mbe  se mi metto in giro per l'Italia e chiedo l'abolizione della tassazione diretta di firme ne raccolgo 55.000.000 firmano anche i neonati che ad un euro l'una fanno 55.000.000 di euro (mi sistemo) scommettiamo? Intanto con (se reali) 8.000.000 di firme con obolo si sono incassati 8.000.000 milioni di euro che guarda un pò sono proprio utili per avviare il nuovo partito, almeno a Roma una bella sede nuova ci viene.

Esatto. Anche se, come strumento di democrazia diretta è da aggiungere il "Bilancio Partecipato". Se andiamo poi in altri paesi (tipo laSvizzera), troviamo anche il "referendum propositivo", e la gestione della res pubblica attraverso assemblee pubbliche le cui decisioni sono vincolanti per i rappresentanti eletti.

In realtà, vorrei aggiungere una cosa.

Anche nel concetto di "democrazia diretta" è previsto implicitamente lo strumento della "delega" (ossia si può delegare il proprio potere decisionale ad un'altro cittadino, sia esso il vicino di casa, il parente o un eletto a cariche istituzionali):

difatti, non si può pensare che una persona stia dalla mattina alla sera a studiare proposte di legge per decidere come votare o cosa emendare, trascurando lavoro, tempo libero e affetti; allo stesso tempo, poi,  la persona deve cmq poter esercitare il proprio potere decisionale, mantenedo su di esso il pieno controllo. 

Il termine (democrazia) "diretta" non significa, quindi, che devo per forza decidere sempre e solo io come esprimere la mia sovranità, ma significa che tale sovranità appartiene solo a me,  che posso decidere di esercitarla delegando oppure personalmente, e che posso in qualsiasi momento revocare la delega.

La differenza sostanziale tra "DD" (democrazia diretta) e "DR" (democrazia rappresentativa) è che nella prima la delega è revocabile in qualsiasi momento,  non sono obbligato ad eleggere un mio rappresentante, e il mandato del mio rappresentante non è quindi "senza vincolo" ma "con vincolo": in poche parole, nell'eventualità che decida di delegare a qualcun'altro, ho sempre il pieno controllo sull'operato della persona che ho eletto a mio rappresentante, e quindi continuo a mantenere direttamente la sovranità sul mio potere decisionale. Nel caso l'operato del delegato non mi soddisfi, posso in qualsiasi momento togliergli la delega, e quindi sfiduciarlo, e quindi sostituirlo.

Nella DR, invece, sono per forza obbligato ad eleggere un rappresentante, dopodichè non ho nessun controllo su di esso: egli, una volta eletto, può fare anche l'esatto contrario di quello per cui è stato eletto, senza temere di essere sfiduciato.

Se volete, consiglio di leggere questi due articoli sulla DD, che chiariscono soprattutto il concetto di "diretta" e di "delega".

http://www.pinostrano.it/blog/?page_id=9

http://www.pinostrano.it/blog/?page_id=18 

Sinceramente, ache io ho pensato a questa possibilità, al rischio per nulla campato in aria, a mio avviso, di andare verso quella deriva.

Per fortuna, però, si stanno portando avanti anche nuove strade, fin'ora mai esplorate. Insomma, i cittadini non solo si lamentano e non ne possono più, ma stanno reagendo non solo con proteste fine a se stesse, ma anche promuovendo soluzioni alternative a quelle degli altri partiti attualmente presenti.

Insomma, ci sono cittadini che hanno deciso di "scendere in campo" direttamente. E non uso questo aggettivo a caso: 

Appena potrò darne notizia ufficiale (spero tra 1 o 2 settimane), segnalerò un lista civica che veramente può dirsi democratico diretta, e che vuole praticarla in modo esteso, mai tentato fin'ora in qualsiasi altro paese del mondo.

un caro saluto a tutti,

stefano 

Se mi parli di questo

 http://www.democraticidiretti.org/

non vedo niente di nuovo è sempre una forma di democrazia indiretta o rappresentativa

Roccia, perchè dici che www.democraticidiretti.org è un sistema DR e non DD? Nello statuto, nel modo di prendere decisioni, nel modo di distribuire gli incarichi, nel modo di proporre, discutere e votare le varie iniziative  si applicha solo ed esclusivamente la DD, e fin'ora credevo fosse evidente.

Ti chiedo questo perchè, già da tempo (all'interno di quel sito) stiamo discutendo di come migliorare il sito, e renderlo più legibile, facendo in modo di comunicare meglio chi siamo e cosa vogliamo. Se tu mi dici che non vi vedi nulla di nuovo e  che secondo te è sempre un movimento DR, allora certamente sbagliamo qualcosa nella comunicazione, e mi preme capire dove. In questo senso,quindi, chiedo un piccolo aiuto .

Cmq, al di la di tutto questo, non è quello il movimento che volevo segnalarvi, ma non posso dire di più, perchè stanno completando ancora alcune cose, e stanno aspettando quelle x darne ufficialmente la notizia della nascita.

un saluto a tutti,

Stefano 

Il concetto di democrazia e le varie teorie non sono certo mie, risalgono allo studio della politica dei processi decisionali e dei requisiti minimi per la democrazia. La democrazia diretta può svolgersi in un quartiere, per il resto per entità più grandi si dovrà  per forza avere una delega da parte degli elettori ed operare secondo la delega ottenuta (leggo di liste ecc ecc) se poi si vuol dare un concetto diverso padroni ma l'esercizio del potere è sempre e comunque delegato e non esercitato direttamente dai cittadini riuniti.

Torno sull'argomento con una risposta data da PF Casini ad un'intervista concessa a Repubblica:

Questa fine drammatica della Casa delle Libertà era obbligata?
"Quando non c'è la politica, i nodi prima o poi vengono al pettine. Ci si era illusi per più di un anno che si potesse rinviare qualsiasi assunzione di responsabilità e ci si dedicava a dei diversivi: prima l'evocazione dei brogli elettorali, poi il riconteggio delle schede, a seguire le manifestazioni di massa per far cadere Prodi, infine la "spallata". Quando non è riuscita è crollato tutto il castello di carta".

Giulio

Perdonatemi se esco ancora un'attimo fuori tema.

Roccia, capisco cosa vuoi dire: praticare la DD, come governo della "res pubblica" a livello nazionale senza che si renda necessaria la delega, appare molto difficile (ma non è impossibile, credimi).  E' ovvio quindi che a questi livelli vi saranno anche altri strumenti DD che possono essere dati ai cittadini, come  il referendum propositivo (ossia legislativo), o quello abrogativo, o le iniziative di legge popolari (anche se non sono DD in senso stretto, perchè anche se coinvolgono i cittadini, non sono vincolanti).

Però non riesco a capire il nesso tra questo e il fatto che i Democratici DIretti non sarebbero tali.

A mio avviso un partito può dirsi DD se la applica al suo interno, ossia se lascia tutto (in qualsiasi ambito e in modo vincolante) il potere decisionale (riguardante le scelte del partito) nelle mani degli iscritti al partito. Il fatto, poi, di rispettare i 7 punti che elencavo qualche post fa, dipende anche dall'ambito nelle quali si vuole applicare la DD.

E' ovvio che non vi sono problemi nell'applicarli a livello comunale, non vi sono problemi anche a livello provinciale o regionale. E sinceramente non credo che sia impossibile applicarle a livello nazionale.

Perchè in un partito DD sono le  varie realtà locali (ossia presenti sul territorio comunale) che formano il movimento nazionale.

Per cui, per applicarla a livello nazionale, basterebbe che i cittadini possano riunirsi a livello locale (ed è possibile, una volta che esistono sul territorio le realtà locali),  proporre, discutere e votare, in queste riunioni, di questioni nazionali (e anche questo non vi sono problemi); tutte le decisioni prese a livello locale (da tutte le realtà locali presenti sul territorio nazionale) vengono poi "conteggiate" a livello nazionale, in modo da far emergere la volontà dei cittadini di tutto il paese. Infine, i rappresentanti eletti, semplicemente voteranno in parlamento in base a questa volontà. 

E questa sarebbe una DD nella quale i cittadini non sono obbligati a delegare, pma possono utilizzare il proprio potere decizionale direttamente loro stessi e per decidere su questioni nazionali. Ciò non toglie che la delega rimane sempre e cmq un'alternativa praticabile, ma è discrezionale e non obbligatoria.

Tornando al discorso di questo topic (mi scuso ancora x la divagazione), credo che in effetti qualcosa di nuovo ci sia nel nuovo partito di Berlusconi, che mi pare si chiami "i circoli del popolo delle libertà": la novità sta nel fatto che mai prima d'ora una decisione così importante era stata presa così dall'alto e in modo così dittatoriale (l'espressione è forte, ma diamo il loro nome alle cose), senza peraltro che nessuno delle persone all'interno di Forza Italia (anche di quelle più in alto) ne sapesse nulla.

Non faccio un discorso di colori politici, ma almeno nel PD vi è stata una decisione pensata e condivisa da tutti i vari esponenti dei singoli partiti (chi  + chi -), maturata durante un certo periodo di tempo. Poi, anche lì di nuovo non ci vedo nulla, perchè le persone sono sempre quelle, così come  le regole, etc...).

Anche lì, insomma, la decisione non è stata presa dai singoli iscritti ai vari partiti, ma dai vari esponenti che hanno decisio per tutti. Però, almeno diciamo che è stata una decisione "oligarchica" .

Quì nel nuovo partito di Berlusconi, invece, lui si è svegliato la mattina e ha detto "famo sta cosa". Nessuno ne sapeva nulla. Il Berlusca si è fatto forte di 9.000.000 di firme....ma le persone avevano firmato x mandare via Prodi (tra la'ltro non si manda via un governo con una petizione, bisognava spiegarlo a chi andava a firmare che era solo una provocazione senza nessun valore reale) e non per fare un nuovo partito.

Insomma è stata appunto una decisione dittatoriale , presa dall'alto... che più alto non si può.

Il bello è che nessuno degli esponenti dell'EX Forza Italia ha detto nulla. UN pò di imbarazzo certamente, ma nessuna indignazione pubblica (privata spero di si, altrimenti sono proprio alla frutta): come se il fatto di non contare nulla fosse la cosa più normale del mondo...

Saluti,

Stefano 

Molto interessante la lettura degli ultimi eventi che viene data; su alcune riflessioni concordo, in particolare con interi passaggi delle analisi di Giulio ed Antonella, ma c'è una cosa che non mi è chiara ... e non mi è chiara da tempo, tanto da indurmi a non entrare nel famigerato PD, ovvero:

se Veltroni e berlusconi volessero davvero liberarsi "dagli scocciatori" portando avanti un sistema che consenta a grandi aggregazioni che realisticamente potrebbero ragggiungere max il 30-35% di ottenere il 51% di rappresentanza perchè mai dovrebbero riconsiderare il sistema proporzionale alla Tedesca? Questo li costringerebbe comunque ad alleanze ... da una posizione apparentemente di forza ma che di fatto li riinfila nel budello di una minoranza vincolante l'equilibrio.

Ed allora?? io temo e lo temo da tempo che vi sia in atto una spaventosa convergenza al centro dove la cancellazione forzata dell'idea stessa di sinistra e di destra porti a breve a eliminare gli steccati tra PD e quel che era forza italia per una nuova "santa alleanza".

Fantascienza? neanche poi tanto ... chi sarà il leader è ovvio Veltroni! e perchè Silvio abdicherebbe? Non abdicherebbe affatto e poi comunque il suo sistema imprenditoriale necessita come il pane di una pacificazione storica .... in sintesi penso che oggi per Berlusconi il suo miglior successore possibile sia proprio Veltroni.

Sul resto delle cose dette in alcuni casi non commenterò affatto in quanto polemica sterile e non richiesta, nel caso della DD nutro ancora molti dubbi sulla effettiva realizzabilità, concordo quindi molto con i dubbi di Roccia ... non mi è chiaro infatti chi e come stabilisce le regole della delega rappresentativa ovvero non mi è affatto chiaro come si possa provvedere in corsa alla sostituzione del rappresentante nelle Istituzioni, non essendo previsto tale meccanismo, infatti se un eletto muore o si dimette si procede a nuove elezioni e tale principio continua a sembrarmi il più logico. A maggior chiarezza chi come me ha vissuto un minimo di esperienza in strutture politiche organizzate sa bene che  un meccanismo per cui ad ogni istante si rimette in gioco il ruolo acquisito con maggioranze create ad arte promette solo una perenne instabilità dettata da poteri forti e quello che in linea di principio può sembrare la panacea si rivelerebbe un boomerang verso una costante guerra tra fazioni.

Basterebbe quindi che tizio acquisisse un certo numero di consensi, non elettorali, magari ricercati ad arte con accordi anche sottobanco, per sfiduciare il proprio rappresentante in carica e sostituirlo con se stesso o con persona più gradita ... le istituzioni diventerebbero dei cancelli girevoli con un moto di perpetuo andirivieni ...

...... però a pensarci bene applicando dei generatori potremmo risolvere definitivamente la questione energetica!!!

scusate la mia prolissità.

renato malinconico

Se tu Renato sei prolisso io che sono, la stessa democrazia diretta della polis di greca memoria se la folla riunita veniva influenzata da chi aveva più qualità oratoria e di esercitare un "potere" finchè qualcun altro non riusciva a raggiungere ed esercitare una maggiore influenza si rischia di trascendere in movimenti autoritari di movimentazione di massa. L'assemblea del popolo (ovvero dei capifamiglia) detta ecclesia si teneva nell'ekklesiasterion che era una specie di piccolo teatro dove si tenevano appunto le assemblee per decidere su tutto. L'altro giorno l'annunciazione del nuovo partito acclamato a furor di popolo (presente) mi ricordava una vignetta di Mosca che rappresentava piazza Venezia nel ventennio con un gregge di pecore e fuori una persona chiede all'altra ma chi sono e l'altra rispose "I futuri leoni della resistenza" si entra nel concetto di popolo bue  (il popolo deficiente di antropos e abbondante di "animali sociali" scientificamente persuasi ad essere tali) in quanto quello che è successo è un colpo di teatro privo di contenuti reali (per ora) ma forse si complica molto il discorso ed è meglio renderlo più semplice.

Occorre semplicità e chiarezza il sistema tedesco proporzionale con sbarramento ha si dato stabilità per molti anni ma ora con la coalizione della Merken ha dei seri problemi quindi non è troppo affidabile nemmeno quello io personalmente non sono per il proporzionale ma per l'elezione diretta secca al primo turno chi vince per un voto ha vinto l'altro ha perso e fa altre cose no che qua i trombati si riciclano continuamente (vedi i sindaci). Il bicameralismo perfetto si è rivelato deleterio sin dalla costituente ed è ora di cambiarlo dando al senato poteri diversi con rappresentanti delle regioni con potere consultivo o legislativo solo per alcune materie diciamo "regionali"