Situazione Politica attuale, dite la vostra......................By: Vincenzo |
| Vincenzo - Fri 21/04/2006 or 06:46 |
| Commentiamo insieme gli ultimi risultati elettorali alla luce dell'ufficialità dei risultati definitivi.
I ricorsi dell'opposizione, le candidature per la Presidenza della Camera e del Senato.
A Voi la parola.......
Cordialmente
Vincenzo
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| Vincenzo - Fri 21/04/2006 or 07:09 |
| L'ultimo progetto prevede:
BERTINOTTI alla Presidenza della Camera
MARINO alla Presidenza del Senato
D'ALEMA al Quirinale
Vincenzo
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| renatosd - Fri 21/04/2006 or 07:50 |
| Il tema della spartizione dei posti è quello che meno mi interessa della politica ... si sta sollevando un gran polverone per nulla ...
piuttosto che cosa sta succedendo nell'UDC??? pare che Follini abbia detto "Il risultato c'é e i custodi della democrazia dell'alternanza non possono che prenderne atto. Spero che Berlusconi scelga di sfidare il centrosinistra sul terreno della politica e lasci gli azzeccagarbugli al loro destino" tutto ciò lasciando la riunione del partito in contrasto aspro con Casini ... e Fini dov'è finito??? non mi sembra che tiri aria buona nelle case della libertà forse dovrebbero aprire un po' le finestre al buon senso e accettare la volonta popolare ... stretta ... risicata ... quanto si vuole ma pur sempre volontà popolare. Anche loro hanno belle gatte da pelare all'ombra della figura ingombrante di un leader padre-padrone ... non parliamo poi di cosa farà la lega ...
renato |
| Vincenzo - Fri 21/04/2006 or 08:33 |
| Fini, Gasparri e comunque tutta AN., hanno accettato i risultati elettorali serenamente e sono in attesa che si formi il nuovo Governo.
E poi, non mi preoccuperei molto dei problemi all'interno della CdL ma bensì di quelli all'interno dell'Unione, visto e considerato che sono loro che devono fare le prime mosse mentre l'opposizione è alla finestra.
Vincenzo
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| renatosd - Fri 21/04/2006 or 11:54 |
| Se è così mi farebbe piacere ... purtroppo non trovo tutto questo accettare i risultati elettorali nelle affermazioni battagliere di continue verifiche del nulla ... purtroppo le elezioni del presidente della Repubblica allungano i tempi e allora c'è spazio per tante inutili dichiarazioni che hanno scopi ben diversi ... tre considerazioni mi vengono a mente:
1) aveva ancora una volta ragione Ciampi bisognava risolvere prima il problema presidenza repubblica e comunque fare in modo che le due cose non coincidessero;
2) L'apertura di Berlusconi a un governissimo, a mio avviso, non era convinto anzi è servito a caldo a sbarrarre ogni ipotesi in tal senso, visto il tentennare di una sua parte non proprio minoritaria ... e gli va dato atto che, se è così, ha ottenuto lo scopo di segare le gambe subito ad ogni tentazione di inciucio e accomodamento centrista.
3) questo tira e molla che porta avanti ostinatamente approfittando dei tempi morti ha un duplice scopo, da un lato innervosire il clima nella neo maggioranza vista la necessità di restare compatti per arrivare al voto di fiducia ... ma questo è niente rispetto al tentativo di rivendicare il ruolo chiave suo e del suo partito nel dettare le linee guida e scongiurare lo sciogliete le righe (soprattutto per la Lega) ... funzionerà??? ovviamento io spero di no non so quanto UDC ed AN continueranno ad accettare l'asse preferenziale con la Lega ... ma ormai da silvio ci si può aspettare qualsiasi miracolo (!?) italiano
renato |
| enzo1950 - Fri 21/04/2006 or 12:57 |
| E bisogna aggiungere che, per l'ex casa delle libertà c'è ancora lo scoglio di Giugno:il referendum istituzionale.
Se non verra' approvato dalla maggioranza degli Italiani, allora sarà veramente difficile tenere incollati i Leghisti con quello che rimmarrà della case delle libertà.
e non mi sembra poco. Enzo1950 |
| renatosd - Fri 21/04/2006 or 13:08 |
| eh già .... il referendum !!!!
che stupenda occasione per porre una bella pietra tombale sull'attentato alla "nostra" costituzione e ad un intero periodo storico che ovviamente io considero nefasto!!!
poi quando verrà abolita questa assurda legge elettorale si potrà iniziare a ricostruire lo stato di diritto violato da leggi come quelle sul lavoro, sulla scuola, sul falso in bilancio ....
renato |
| Vincenzo - Fri 21/04/2006 or 17:02 |
| Vedo che anche all'interno dell'Unione si sono delle spaccature.
La Bonino afferma:
Battaglia su tutto. Sui senatori che non hanno avuto: «Prodi sia garante della legalità, perché l´esclusione della Rosa nel pugno dal Senato è una ferita, quei seggi ci spettano». Strappa un lungo applauso Emma Bonino. Sull´amnistia: «Sarà il primo disegno di legge che noi, Rosa nel pugno presenteremo». Sulla vittoria di misura dell´Unione: «Ci hanno fatto fuori dal Senato, è un regime, io non ci sto». Attacca Marco Pannella e assicura che oggi nell´incontro che avrà (insieme a Enrico Boselli) con Prodi esprimerà un duro giudizio su dodici punti che l´Unione si è bevuta in quattro mesi.
Vincenzo
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| Vincenzo - Fri 21/04/2006 or 18:12 |
| Scusa Enzo, ma cosa significa ex ????
[quote]
enzo1950 ha scritto:
l'ex casa delle libertà [/quote]
Vincenzo
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| Baol - Sat 22/04/2006 or 10:09 |
| Eh già, il Referendum.
Spero che vi sia sufficiente onestà intellettuale all'interno dell'elettorato, e che il Referendum sia finalmente considerato per ciò che davvero rappresenta, e non per un meschino mezzo utile a tenere "unita" la Lega alla CdL.
Tremo al pensiero che si possa strumentalizzare il voto che riguarda la Costituzione, cioé la difesa di quei valori fondamentali che ci hanno unito e reso un Paese civile, forse è il momento per dimostrare la nostra dignità, al di là di ogni particolarismo meschino. Questa è l'occasione per dimostrare che la dignità di un popolo non è in vendita.
Baol |
| enzo1950 - Sat 22/04/2006 or 15:46 |
| x Vincenzo, quell'ex per la verità mi è scappato.
Ma suvvia... volevo intendere ex maggioranza della casa delle libertà.Enzo1950 |
| Vincenzo - Sat 22/04/2006 or 15:51 |
| REFERENDUM
Trasmetto per opportuna informazione il testo in estrema sintesi relativo alla riforma della parte seconda della Costituzione.
Il provvedimento è stato approvato dall'Aula del Senato con 170 voti favorevoli, 132 contrari e 3 astenuti, nella seduta di mercoledì 16 novembre 2005.
Istituisce il Senato federale della Repubblica, quale Camera rappresentativa degli interessi del territorio e delle comunità locali. Del Senato federale, i cui componenti saranno eletti contestualmente ai rispettivi Consigli regionali, faranno anche parte, senza diritto di voto, rappresentanti dei Consigli regionali e delle autonomie locali;
riduce il numero complessivo dei parlamentari (518 alla Camera dei deputati, 252 al Senato federale);
snellisce l'iter di approvazione delle leggi: salvo alcune materie, riservate al procedimento collettivo delle due Camere, il modello prevalente è quello dei procedimenti monocamerali, rispettivamente di competenza della Camera e del Senato federale sulla base delle materie trattate. In base a tale sistema, non è più richiesta una doppia approvazione di Camera e Senato sullo stesso testo. Il ramo del Parlamento che non ha poteri decisionali sulla singola materia potrà invece proporre modifiche, sulle quali è chiamato ad esprimersi infine l’altro ramo. Sui progetti di competenza del Senato federale il Governo, previa autorizzazione del Presidente della Repubblica, potrà dichiarare la c.d. "essenzialità" delle modifiche ad un disegno di legge, in funzione della realizzazione del programma di governo o della tutela di specifiche finalità, al fine di ottenere il voto finale da parte della Camera dei deputati;
assegna un ruolo specifico alle opposizioni alla Camera e alle minoranze al Senato;
rimodula l’assetto delle attuali competenze legislative: da un lato, ritornano allo Stato alcune materie difficilmente frazionabili; dall’altro lato, si valorizza il ruolo delle autonomie regionali, attraverso l’attribuzione di competenze esclusive attinenti alla sanità, alla scuola ed alla sicurezza pubblica (devolution);
modifica le modalità di elezione e le funzioni del Presidente della Repubblica, quale supremo garante della Costituzione;
introduce in Costituzione la figura delle Autorità amministrative indipendenti;
rafforza il ruolo delle Regioni speciali nel procedimento di approvazione dei rispettivi statuti;
rafforza il ruolo dell’Esecutivo, sia attraverso l’indicazione diretta del Primo ministro da parte del corpo elettorale, sia attraverso il ruolo che questi assume all’interno del Consiglio dei ministri, sia all’interno del procedimento legislativo. Sono inoltre previste alcune disposizioni dirette ad evitare i c.d. “ribaltoni”;
sviluppa i principi di leale collaborazione e di sussidiarietà nei rapporti tra i diversi livelli di governo, anche attraverso il potenziamento delle forme di coordinamento tra Stato e Regioni e mediante la previsione, in Costituzione, del sistema delle Conferenze;
rende sempre possibile il ricorso al referendum sulle leggi costituzionali;
reca un’articolata fase transitoria, per assicurare la gradualità nel passaggio dall’attuale al nuovo sistema.
Ora, come prevede la Costituzione, il testo potrà essere sottoposto a referendum, poiché non è stato approvato "nella seconda votazione da ciascuna delle Camere a maggioranza di due terzi dei suoi componenti".
Saluti
Vincenzo
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| Baol - Sat 22/04/2006 or 18:25 |
| E' quella parola "devolution" in tema di sanità, scuola e sicurezza che lascia molto da pensare...
Baol |
| Vincenzo - Sat 22/04/2006 or 20:33 |
| Il termine devoluzione (in inglese devolution) viene usato per indicare la concessione di poteri da parte di un governo centrale a favore di un governo a livello Regionale o Locale.
Spesso i poteri devoluti sono temporanei e rimangono in ultima analisi in capo al governo centrale. Qualsiasi assemblea devoluta può essere abrogata dal governo centrale, nello stesso modo in cui può essere abrogata una legge. I sistemi federali differiscono in quanto i poteri e le funzioni delle entità federate sono garantiti dalla costituzione o, comunque, da norme di rango costituzionale.
In realtà, l'applicazione dei modelli di governo "federali" o "accentrati" e le ripartizioni di competenze tra Governo centrale ed enti a livello inferiore differisce notevolmente nelle varie esperienze statali ed ogni paese vanta le sue peculiarità. La devoluzione può essere principalmente finanziaria, in cui vengono concesse alle regioni fonti d'entrata e capitoli di spesa in precedenza amministrati dal governo centrale. In genere, la devoluzione implica anche il potere di legiferare su alcune materie.
Il termine devolution viene usato in Italia per indicare il passaggio di attribuzione di poteri su talune materie (esempio: scuola, sanità) dallo stato agli enti locali.
Lo scopo di questo passaggio è attribuire i diritti e i doveri connessi alla gestione delle materie oggetto del processo di devolution ad organi dello stato più vicini ai cittadini che beneficiano di tali servizi.
Saluti
Vincenzo
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| Vincenzo - Sun 23/04/2006 or 19:13 |
| La vedo proprio dura per il nuovo Governo.
Il leader di Rifondazione ne parla con Lucia Annunziata durante la trasmissione "In mezz'ora". La giornalista gli chiede: "Vorrebbe una Mediaset dimagrita?" "Sì ", risponde Bertinotti. "Ma per quanto riguarda le reti o la pubblicità? " "Sia per le reti, sia per la pubblcità".
Replica Mastella: "No a idee comuniste". Freddi anche la Margherita e Pdci.
Verdi: "Frainteso"
Se il buongiorno si vede dal mattino.....
Vincenzo
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| renatosd - Mon 24/04/2006 or 07:57 |
| riguardo l'attentato alla costituzione trovo di straordinaria efficacia l'appello di Emegency che mi è arrivato proprio stamane lo ripubblico appresso integralmente:
"Salvare il futuro
Il 25 Aprile 1945 ha aperto un'età nuova nella nostra storia.
Un orizzonte di macerie è stato anche il terreno di costruzione di una libertà e di una dignità fino allora misconosciute e negate.
Il primo tratto di un nuovo cammino ha condotto a forme e regole condivise di convivenza: la Costituzione entrata in vigore il 1 gennaio 1948.
La Costituzione è oggi gravemente insidiata.
Non è questa una valutazione dettata da pregiudizi ostili di parte.
La cosiddetta devolution minaccia di introdurre disuguaglianze nella fruizione di diritti fondamentali (alla salute e all'istruzione,in particolare).
Per la storica, non superata diversità nelle risorse, differenze geografiche si trasformano in discriminazioni economiche. La disuguaglianza da superare diventa disuguaglianza stabilizzata.
La modifica della forma di governo è la più inquietante e la più grave sotto diversi aspetti.
Il potere del "primo ministro" è ampliato a dismisura, sottraendo prerogative al Presidente della Repubblica da un lato, dall'altro al Parlamento.
Questa concentrazione di poteri in una sola carica si trasforma in concentrazione di poteri in una sola persona. Una prospettiva resa più grave dal diffondersi di una "politica spettacolo" che favorisce la personalizzazione, la costruzione della figura del "capo".
E' ciò che, con preoccupazione quasi ossessiva, la Costituzione del 1948 ha voluto evitare, con esplicito riferimento e in esplicita opposizione alla tragica esperienza del fascismo.
Queste preoccupazioni e queste domande riguardano la libertà, la dignità, i diritti, la giustizia; in definitiva la convivenza e la pace. Non riguardano contrapposizioni tra partiti e schieramenti.
Coinvolgono significati essenziali e valori fondamentali.
Celebrazioni e commemorazioni sono ad alto rischio di vacuità, se parteciparvi non impegna a conferire loro un contenuto. Non si piega la ricorrenza a un interesse e non si offende il ricordo, se il 25 Aprile 2006 viene vissuto come preparazione al referendum in difesa della Costituzione. Salvare la Costituzione è salvare, insieme, il passato e il futuro."
che altro dire ... tutto il resto è noia ... grazie emergency
renato malinconico
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| Pretoria - Mon 24/04/2006 or 09:03 |
| Vincenzo, sei in grado di sapere la data del referendum?
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| Alex - Mon 24/04/2006 or 09:16 |
| .. |
| renatosd - Mon 24/04/2006 or 09:22 |
| ti rispondo io ... per quanto ne so non è ancora stato ufficialmente indetto, ma il referendum confermativo della riforma costituzionale del Titolo V della Costituzione si dovrebbe tenere tra l'11 ed il 18 giugno.
renato |
| Baol - Mon 24/04/2006 or 12:25 |
| Per rispondere a Vincenzo,
giacchè credo di non aver chiarito bene le mie preoccupazioni sulla riforma della Costituzione,
anche perché questo argomento merita una riflessione attenta.
Penso, o almeno mi auguro, che sarete d’accordo con me sul fatto che la Costituzione sia materia tanto delicata e di tale valore da meritare una particolare attenzione.
E' da che si è parlato per la prima volta del Referendum confermativo anzi, senza voler esagerare, è da quando si parla di queste modifiche alla Costituzione, che io non faccio che interrogarmi su cosa ciò potrebbe implicare per i valori che rappresentano l’identità nazionale; valori unanimemente condivisi; valori che garantiscono la sopravvivenza della democrazia.
Tante ne ho sentite e tante ne ho lette prima di formarmi un'opinione.
Non mi esprimo per “partito preso“, dove la parola partito può tranquillamente essere interpretata nel senso letterale più stretto; e non mi interessa affatto l’appartenenza politica quando sono in ballo valori di gran lunga superiori. Al contrario è il mio senso comune, di persona qualsiasi, a muovere le mie perplessità e i miei timori.
Mi spiego:
la Costituzione italiana entra in vigore il 1° gennaio del ’48 dopo più di un anno di attività dell’Assemblea Costituente che era stata eletta nel ’46.
In quanto tempo è stata modificata ? Dopo quali e quante discussioni, dibattiti, confronti si è pervenuti al voto in Senato nel 2005?
Mi pare che ciò sia avvenuto in breve tempo e in modo troppo sbrigativo.
E ancora: l’Assemblea Costituente eletta nel ‘46 vedeva partecipi tutte le parti, con il contributo di ciascuna parte politica, con eguale responsabilità in nome del bene supremo del Paese; nel caso attuale invece non mi pare che ciò sia accaduto, al contrario mi sembra che tali e tanti siano stati gli “strepiti”, di una parte in particolare che reclamava la devolution, pena l’abbandono della maggioranza di governo con le logiche conseguenze. Sembrava un atteggiamento ricattatorio, e credo che il discutere serenamente di problemi e soluzioni non si possa facilmente conciliare con quel genere di comportamenti. Oggi questo atteggiamento ricattatorio si sta ripresentando, lo si capisce dalle dichiarazioni di alcuni esponenti di questa medesima parte. (Vedi Calderoli & C.).
Inoltre,pare che già nel 1994 il professor Miglio, costituzionalista (?) facente parte della medesima parte (scusate il bisticcio di parole), aveva teorizzato una sua visione (chiamiamola così) della Costituzione con queste parole: “un patto che i vincitori impongono ai vinti”; da ciò non si può che vedere un tentativo di snaturare la stessa Costituzione.
La devolution infatti, introducendo la potestà esclusiva delle Regioni in materie importanti quali la scuola, la sanità e la sicurezza, ci espone al rischio di ricadute sull’effettiva eguaglianza dei cittadini e sulla tutela di diritti primari che sono appunto il diritto alla salute, all’istruzione e alla sicurezza. Con la competenza esclusiva alle Regioni si crea il rischio di una frantumazione dei sistemi sanitari e scolastici da una regione all’altra, causa non ultima la disuguaglianza radicata nel nostro territorio nazionale dal divario presente tra Nord e Sud.
Cosa dire allora in merito al principio di eguaglianza sancito dall’art. 3 della nostra Costituzione? Non vi sarebbe una contraddizione evidente?
In materia di sicurezza non riesco proprio a capire cosa rappresenti una polizia amministrativa regionale, in quale ambito possa muoversi e come non incorrere in una serie di problemi coordinativi rispetto alle altre forze dell’ordine già presenti sul nostro territorio, e già suddivise in vari corpi (Polizia, Carabinieri, Guardia di Finanza, Vigili Urbani, Corpo Forestale… ) vi pare necessario che si aggiunga una nuova polizia regionale quando sembra vi siano già difficoltà di coordinamento e potenziamento delle forze esistenti?
Anche per quanto riguarda il cosiddetto premierato forte ho molte perplessità. Io preferisco l’idea di un bilanciamento di poteri, il mio buon senso mi suggerisce che è miglior garanzia per la democrazia, non capisco proprio perché il Presidente della Repubblica debba essere ridotto a una figura solo rappresentativa e privato delle sue attuali competenze, e lo dico alla luce del ruolo che Ciampi ha avuto negli ultimi anni.
Non mi convince neanche la modifica che riguarda l’elezione dei membri della Corte Costituzionale, mi convincono invece le opinioni ben argomentate di coloro che affermano che se ne limiterebbe in modo consistente l’autonomia dalla sfera politica.
Non voglio addentrarmi ulteriormente, sto leggendo un libro di Zagrebelsky che introduce alle funzioni della Corte Costituzionale per meglio comprenderle e soprattutto per evidenziarne il valore fondamentale nel nostro ordinamento democratico. Vorrei solo concludere aggiungendo che la materia costituzionale non può e non deve divenire un campo di battaglia e di sopraffazione di una maggioranza su una minoranza, qualunque esse siano, perché la posta in gioco è molto più importante.
Ciao a tutti.
Francesca
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| Vincenzo - Mon 24/04/2006 or 16:21 |
| La cosa più preoccupante dei referendum è che il cittadino è stufo di farli....
La mia preoccupazione è che un argomento così importante come questo possa essere "snobbato" dai più, portando così inevitabilmente al mancato raggiungimento del quorum, cosa questa che favorisce i sostenitori del NO.
Vincenzo
Ps: vi prego di essere più brevi nelle considerazioni anche se mi rendo conto che alcune volte è difficile.
Cercherò di esserlo anch'io. Grazie
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| renatosd - Mon 24/04/2006 or 16:31 |
| QUESTO REFERENDUM NON HA QUORUM ... BASTA UN VOTO ED E' VALIDO ... PER FORTUNA E' TROPPO IMPORTANTE PERCHE' DECIDANO GLI INDIFFERENTI.
renato malinconico |
| Vincenzo - Mon 24/04/2006 or 16:34 |
| Grazie dell'informazione.
Meno male..... ammetto la mia disinformazione ma, non l'avevo letto da nessuna parte.
Saluti
Vincenzo
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| Salvatore - Mon 24/04/2006 or 20:36 |
| Cara Francesca,
ho letto con interesse le tue considerazioni sulla Costituzione e dintorni. Su una cosa sono assolutamente d’accordo: sicuramente non abbiamo alcun bisogno di un corpo di polizia regionale (appositamente minuscolo poiché spero che non venga mai istituito), così come non avevamo bisogno della Polizia Provinciale. Le nostre Istituzioni hanno bisogno di essere snellite, rese efficienti (e possibilmente anche efficaci), non certo di essere rese ancora più farraginose ed elefantiache.
Su una cosa invece dissento: a mio parere abbiamo bisogno di un presidente del consiglio con poteri simili a quelli di un primo ministro. Per più di mezzo secolo siamo stati vittima del (giusto?) timore di una deriva dittatoriale, e quindi abbiamo frammentato e spezzettato il potere in parti infinitesimali per far sì che nessuno potesse prevalere, ma ahimè nessuno ha neanche potuto governare. Ora se il timore della dittatura era giustificato quando la Repubblica Italiana stava muovendo i primi passi, a 60 anni di distanza possiamo tranquillamente dichiarare il cessato allarme e possiamo dare a chi è democraticamente eletto il potere per governare.
Dopo il ’48 la nostra neonata democrazia era insidiata dal rischio di recrudescenze fasciste da un lato e dal comunismo rampante dall’altro, quindi l’Italia ha rinunciato, troppo a lungo a mio parere, ad avere un governo che potesse governare, un governo capace di scelte coraggiose, di programmazioni a lungo termine, un governo capace di andare oltre la gestione della routine e delle emergenze. A quasi 60 anni dall’entrata in vigore della Costituzione dobbiamo avere il coraggio di guardare oltre e di crescere. Abbiamo finalmente riammesso in Patria gli eredi Savoia, non vedo perché dobbiamo avere un governo gracile e malsicuro.
Saluti.
Salvatore
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| Baol - Tue 25/04/2006 or 06:43 |
| Caro Salvatore,
ti ringrazio per l’attenzione e per la cortese risposta. Premetto che è davvero interessante e piacevole scambiare considerazioni con tutti voi, anche quando le opinioni non coincidono, perché comunque si aprono nuove prospettive su cui riflettere.
Tornando alla questione, sarò breve (prometto!).
Continuo a pensare che la riforma della Costituzione andava studiata, pensata, affrontata coinvolgendo tutte le parti in causa, per il bene del Paese, tutto, magari nominando un’assemblea “costituente”, o qualcosa del genere. Quindi immagino che approvare queste modifiche oggi, con il Referendum, significhi prendersi “tutto il pacchetto” senza possibilità di replica. Del tipo: o ti prendi tutto o niente. Si vota con un Sì o con un No, non si può votare Nì. Si tratta di faccenda troppo importante, perciò il metodo in questione resta senz’altro discutibile.
Buona giornata
Francesca
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| Salvatore - Tue 25/04/2006 or 07:39 |
| Francesca,
io ho esaminato solo due dettagli dell'insieme "modifica della Costituzione".
Sul fatto che per cambiare la Carta Costituzionale occorre prudenza, saggezza e condivisione, sono talmente d’accordo che implicitamente lo avevo dato per scontato.
Buon 25 Aprile pure a te.
Salvatore
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| Vincenzo - Tue 25/04/2006 or 10:54 |
| Francesca,
sono pienamente in accordo con te quando affermi:
[quote]
Baol ha scritto:
prendersi “tutto il pacchetto” senza possibilità di replica. Del tipo: o ti prendi tutto o niente. Si vota con un Sì o con un No, non si può votare Nì. [/quote]
Personalmente io sono favorevole alla devolution della sanità ma contrario per altri argomenti.
Spero che in questa occasione la politica faccia un passo indietro e lasci il cittadino decidere senza nessuna strumentalizzazione di parte.
Un'idea potrebbe essere quella di votare per argomenti, ovvero esprimere un SI o un NO in base alle varie devoluzioni.
Saluti
Vincenzo
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| renatosd - Wed 26/04/2006 or 09:44 |
| due o tre cose ... ma cercherò di essere breve (ma neanche tanto)..
- la discussione "a proposito dei rosiconi" è stata bloccata ... già da un po' l'argomento prevalente era guerra e pacifismi ... tutti i contributi erano interessanti e mi piacerebbe che continuasse ... si poteva rinominarlo "guerra e pace" per dirla alla Tolstoj, potrebbe continuare qui o altrove ma mi piacerebbe lasciare il tema aperto....
- per rispondere a Salvatore io credo che per garantire la governabilità non sia necessario scomodare la Costituzione (e comunque non così a botte di maggioranza), sarebbe bastato continuare la strada percorsa del maggioritario eliminando le utilitaristiche storture proporzionali da vecchia repubblica. Un maggioritario "secco" come vuole qualcuno o come credo io un maggioritario a doppio turno sul modello elezione dei Sindaci che lascia aperta nella prima fase una serie di verifiche di diverse correnti di pensiero da riunire al secondo turno su una sicura coalizione che abbia i numeri per governare. Mi sembra che le amministrazioni locali si siano sottratte da anni dal continuo ricatto dei partitini del 1,5% e che tutte le giunte governino molto meglio sapendo di poter portare a termine un programma pluriennale di lavori ... condivisibili o meno ... ma devo dare atto che è meglio una giunta di colore opposto che governa coerentemente secondo il proprio programma piuttosto che vagabondare tra continue richieste... rimpasti e giochetti squallidi sotto la minaccia di cambio coalizione. In tutto ciò non vedo perchè si debba annullare la figura di un Presidente della Repubblica o peggio ancora svilire il ruolo del Senato a camera delle Regioni. Non sarò mai per il premierato forte all'Americana è un modello che non ci appartiene e di cui non sentiamo davvero nessun bisogno.
- Devolution: a parer mio proprio i temi di interesse sociale nazionale quali Sanità e Istruzione devono essere messi al riparo da discriminazioni territoriali sul suolo della Repubblica. Creare differenziazioni reddituali su base territoriale sulla fornitura di questi servizi è una Jattura che va contrastata con tutte le forze possibili, ovviamente sempre nell'ambito della lotta politica. Se così non fosse qualcuno mi spieghi che ruolo avrebbe lo Stato Italiano. Dobbiamo marciare spediti verso gli Stati Uniti d'Europa o verso le Repubbliche marinare e/o Padane e le città Stato?
Integrare o creare discriminazioni di trattamento?
e cosa succede se in una regione ho accesso al pronto soccorso e in un'altra devo prima tirare fuori la carta di credito??? vogliamo fare davvero la fine del sistema sanitario americano???? NO!!! NO!!! NO!!!
LO STESSO NO DA BARRARE FORTE E CHIARO AL REFERENDUM
renato |
| Salvatore - Wed 26/04/2006 or 10:14 |
| Renato,
Non ho mai detto che sia necessario scomodare la Costituzione, ho solo detto che ci serve un governo forte che possa governare.
Chiamalo premierato forte, chiamalo primo ministro, chiamalo governo eletto con doppio turno (modello sindaco) l'importante è avere un governo che possa governare, capace di portare a termine anche progetti impopolari o dolorosi ma necessari per il BENE del Paese, e che non sia continuamente ricattabile e ricattato dalle varie Lega, Rifondazione o altro.
Cordialmente.
Salvatore
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| Vincenzo - Wed 26/04/2006 or 10:25 |
| Renato,
all'interno del Forum "Politica" puoi aprire tu una nuova discussisone chiamandola: Gruerra in Iraq, Devolution (o come ritieni opportuno) purchè il numero delle discussioni aperte che facciano capo alla Politica non siano troppe rispetto al totale delle stesse.
Ritengo che 2, max 3 siamo più che sufficienti, in considerazione del fatto che le discusisoni recenti sono al massimo 10.
Vincenzo
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| renatosd - Wed 26/04/2006 or 10:44 |
| caro salvatore
allora siamo quasi daccordo .... il termine premierato forte mi provoca un po' di allergia a pelle ... ma la sostanza è quella ... basta che il Presidente della Repubblica resti figura di primo piano a garanzia istituzionale da derive e/o deliri di onnipotenza.
Comunque io vedo che l'ostacolo maggiore al progetto non è costituito tanto dagli estremi ma piuttosto da una aspirazione centrista in entrambe le coalizioni ... è più responsabilità dell'UDC con malcelata compiacenza UDEUR piuttosto che della Lega la nascita di questo aborto di legge elettorale che ci consegna questo parlamento ricattabile
renato |
| Salvatore - Wed 26/04/2006 or 11:34 |
| Sì Renato,
siamo sostanzialmente d’accordo e anche io penso che il Presidente della Repubblica sia una importante figura di Garante della Costituzione e delle Istituzioni che non deve essere intaccata.
Se non ti piace premierato forte usiamo pure un altro nome. Aspetto suggerimenti.
Per quanto riguarda i “centristi”, se ci pensi, sono anche loro delle frange “estreme” all’interno delle due coalizioni. Inoltre le “frange di estremo centro” (passami il neologismo) hanno un’arma di ricatto in più rispetto alle frange di estrema destra e di estrema sinistra: mentre quest’ultime possono solo minacciare di uscire dal governo, gli “estremocentristi” possono minacciare di cambiare cavallo, quindi hanno un “peso” destabilizzante maggiore.
Cordialmente
Salvatore
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| renatosd - Wed 26/04/2006 or 11:58 |
| QUANTO HAI RAGIONE!!!!!
non solo possono minacciare di cambiare cavallo ma anche di farne entrare uno tutto nuovo ... e a metà corsa.
PS il nome c'è già ed è anche stato scelto dal popolo in un referendum (uno dei pochi che ha raggiunto il quorum)... si chiama "Sistema Maggioritario" ... ma c'è qualcuno che della volontà popolare se ne infischia.
renato |
| Salvatore - Wed 26/04/2006 or 13:01 |
| Renato,
Il sistema maggioritario non è bastato a creare un governo abbastanza forte e stabile, e soprattutto indenne dai ricatti delle frange estreme. È stato proprio grazie a questi ricatti che è stato modificato il Titolo V della Costituzione e che, in barba alla volontà popolare e al buon senso, è stata approvata l’attuale legge elettorale.
Per la governabilità a mio parere serve una formula che svincoli il governo (premier, primo ministro, presidente del consiglio o comunque lo vogliamo chiamare) dalla maggioranza Parlamentare. Per essere ancora più chiari, come avviene negli Stati Uniti, se anche il partito del Presidente dovesse perdere la maggioranza alla Camera e/o al Senato, nessuno metterebbe in discussione il mandato presidenziale.
Ciao.
Salvatore
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| renatosd - Wed 26/04/2006 or 13:13 |
| In realtà il referendum fu tradito da subito ... e tutte le leggi elettorali lasciavano ancora le quote proporzionali (mi sembra il 25%)... poi piano piano il sistema si stava rodando ... e mi sembra che nonostante tutto l'ultimo governo sia arrivato a termine mandato ... mancava solo l'ultimo tassello richiesto da tanti a gran voce ... maggioritario o puro o a doppio turno in ogni caso con indicazione del nome del Premier e senza quote proporzionali .... e invece siamo tornati alla preistoria ... proporzionale con premio, che al senato introduce l'assurdo meccanismo a base regionale, e di fatto nessuna indicazione del premier. Infatti con questa Legge resta intatta la facoltà del Presidente della Repubblica di nominarne uno diverso se vi è una maggioranza parlamentare che lo sostiene, il tutto condito dalla farsa delle tre punte e lasciando ampio spazio ai ribaltonisti o “estremocentristi” come giustamente li definisci.
Non so se sia giusto che un premier governi "comunque" senza maggioranza (non lo ritengo democraticamente fattibile) so che se viene meno questa non dovrebbe essere possibile esprimerne una diversa con un premier diverso se non con il nuovo ricorso alle urne ... confidando nella paura degli eletti-trasformisti di non essere riconfermati se candidati in altre formazioni dell' 1-2%.
renato |
| Salvatore - Wed 26/04/2006 or 17:26 |
| Renato,
non ci resta che sperare in un futuro migliore.
Salvatore |
| Kla - Wed 26/04/2006 or 18:39 |
| Cari Guru e Maestro, al di là delle polemiche
e delle speranze sul futuro, una cosa è certa, nel nostro paese esiste ancora il voto e i nostri politici lo sanno.
Ogni volta che ci chiameranno a votare dovranno fare i conti con tutti i cittadini.
Se chi governa non fa anche qualcosa di buono o fa il poco di buono, per volontà popolare sarà cacciato ed al posto suo sarà chiamato chi in quel momento sarà pronto a far meglio.
I nostri governanti sono i nostri dipendenti (li paghiamo noi) e hanno con noi un contratto a termine, se alla fine del contratto non hanno fatto bene abbiamo il diritto e il dovere di cambiarli.
Questo è l'unico contratto a termine che bisogna sempre mantenere, ovvero solo i governanti devone essere e sentirsi precari.
Anche se tenteranno di cambiare leggi elettorali o regole democratiche, alla fine i cittadini troveranno sempre il modo per dichiarare la propria volontà.
La storia ci ha insegnato che gli Italiani sanno sempre liberarsi dagli oppressori di casa o stranieri che siano.
Viva il 25 Aprile
Viva la Libertà
Viva L'Italia.
Viva il nome, la forza e la pazienza del popolo Italiano.
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| Baol - Thu 27/04/2006 or 07:55 |
| Per quanto riguarda il premierato forte concordo con Renato (ho già l'orticaria)ed è perfetta la sua analisi sulla legge elettorale, nonché la definizione di "estremocentristi" data da Salvatore (Un neologismo o una specie di ossimoro, bello!).
Allego un brevissimo estratto dal sito www.laCostituzione.it (per chi volesse andare a leggere il testo completo):
Il presidente della Repubblica nomina il Primo Ministro art. 92, ma i Ministri sono nominati e revocati dal Primo ministro che determina la politica generale del Governo art. 95 (si noti il verbo "determinare" al posto del verbo "dirigere" presente nella Costituzione attuale).
Nel Consiglio dei Ministri il Primo ministro non è più un primus inter pares, ma è il capo assoluto.
Per insediarsi il Primo ministro non ha bisogno di voti di fiducia della Camera: l' art. 94 recita "La Camera dei deputati si esprime con un voto sul programma" ma non prevede cosa fare in caso di voto negativo!.
Il Governo può imporre a disegni di legge del Senato modifiche che siano essenziali al conseguimento del programma di Governo art.70 comma 4 (ma quale federalismo!)
Il Primo ministro può chiedere alla Camera un voto di fiducia e se non lo ottiene si dimette, ma la Camera si scioglie (suicidio della Camera!) art. 94 a meno che entro venti giorni la stessa maggioranza alla Camera designi un nuovo Primo ministro art. 88.
la Camera può sfiduciare il Primo Ministro però essa viene automaticamente sciolta e si va ad elezioni anticipate!
I parlamentari di opposizione sono fuori dal gioco sia per sostenere il Governo uscente (chi sa mai!)(art. 94 comma 4) sia per indicare un suo sostituto per evitare le elezioni anticipate (art 94 comma 5).
L' unico modo di evitare il voto è che la mozione di sfiducia designi un nuovo Primo Ministro (PM) e che sia proposta ed approvata da parte dei deputati appartenenti alla maggioranza espressa dalle elezioni in numero non inferiore alla maggioranza dei componenti della Camera (art 94 comma 5).
In tutti gli altri casi la Camera si scioglie e si va alle elezioni anticipate. Quindi una mozione di sfiducia significa nella maggior parte dei casi il "suicidio della Camera".
La storia e l' attualità ci insegnano quanto sia facile che qualcuno abbia o prenda il controllo di un partito politico e come tale arrivi ad essere PM
La Camera puo sfiduciare il Governo, ma facendolo si "suicida". Tale "suicidio" sarà un evento rarissimo poichè i deputati (ormai uscenti) della ex maggioranza per continuare a fare politica in Parlamento devono essere ricandidati proprio dal partito del PM da loro sfiduciato con voto palese.
Vogliamo illuderci che un che un tale capo di partito ricandidi i deputati del proprio partito che lo hanno "tradito" designando un altro come PM? Il ricatto implicito è tale che alcuni PM non saranno mai sostituiti dalla propria maggioranza politica! Con questo sistema il controllo del Parlamento sull' esecutivo in realtà NON esiste ed il Parlamento sarà un mero esecutore della volontà del PM .
...
Un saluto
Francesca |
| renatosd - Thu 27/04/2006 or 08:13 |
| Magari gli italiani sapessero sempre cacciare i cattivi governanti ... spesso però succede ... per il rotto della cuffia a volte, ma può succedere ...
A livello locale è meno scontato .. forti di una maggioranza bulgara possono fare di tutto e di più e nessuno "dissente" concretamente nell'urna. Sarà pure che "gli altri" non offrono una prospettiva alternativa credibile ... ma è tanto difficile .... è come sbattere contro un muro di gomma.
Tornando al 25 aprile avrei voluto fare delle considerazioni a caldo su tre fatti di cui due balzati agli onori delle cronache ed il terzo ... che io ritengo il più grave .... viene fatto passare come acqua fresca:
- Episodio Bandiera d'Israele: quattro "imbecilli" (così li appellava l'Unità ieri in prima pagina) fanno una cosa di inaudita gravità e tutto quello che si fa in questo paese, invece di essere assolutamente uniti e fermi nella condanna, si strumentalizza stupidamente il fatto per la battaglia politica interna .... ritengo che sia questo il vero insulto!!!
- episodio Moratti ... neanche io sapevo che il padre fosse un deportato, che la sua presenza fosse personale ed emotivamente toccante e che non fosse li solo o esclusivamente per propaganda elettorale. I fischi e i dissensi fanno parte del gioco delle parti e non ci trovo nulla di strano se qualcuno ha inteso fischiare un esponente di una parte alleata alle ultime elezioni con gruppi neo-fascisti che negano il valore stesso del 25 aprile, della resistenza e del male assoluto costituito dal Nazi-Fascismo come espressione unica dello stesso progetto devastante e allucinante di oppressione e soppressione del diverso (per idee e per razza). A posteriori sapendo la vicenda umana io non lo avrei fatto ma chi era consapevole di ciò??
- L'ultimo episodio che stranamente non viene evidenziato da nessuno è la presenza ingombrante e fastidiosa in città di cartelli con la dicitura "25 aprile - niente da festeggiare" vaneggiando ancora deliri psicopatici del tipo fedeltà onore tradito ecc. ecc.... Trovo la cosa veramente insopportabile e tutta la comunità civile dovrebbe ribellarsi a questo insulto alla nazione e alla memoria di milioni di morti e di oppressi di tutte le dittature.
Renato Malinconico |
| Salvatore - Thu 27/04/2006 or 08:56 |
| Cara Francesca,
a rischio di far peggiorare la tua orticaria e di farla venire pure a Renato, vorrei fare una piccola considerazione.
Personalmente penso che il nostro Paese possa solo trarre giovamento da un primo ministro forte, capace di governare senza sottostare ai continui ricatti dei Ministri e/o del Parlamento. Poi saranno gli elettori a valutare il suo operato. La formula del “primus inter paris” è un bizantinismo che ha fatto danni epocali al nostro Paese. So benissimo che dopo l’esperienza del fascismo agli Italiani veniva l’orticaria (molto più grave della tua) a solo sentir parlare di autorità, così i Padri Fondatori hanno studiato una serie di sofismi affinché nessuno potesse “accaparrarsi” di una quota consistente di potere. Ma come ho già detto, dobbiamo crescere e scrollarci di dosso il timore atavico che paralizza la nostra politica. Ovviamente non sto neanche lontanamente pensando di scardinare i principi di Montesquieu che ritengo “sacri”, ma sto solo dicendo che il governo deve poter governare.
Per evitare tutti i problemi da te prospettati inerenti il rapporto tra Governo e Parlamento, compreso il “suicidio” che nessun parlamentare sarebbe disposto a commettere, a mio parere, come ho già detto si dovrebbe svincolare il Governo dalla maggioranza parlamentare. Un Primo Ministro eletto e legittimato direttamente dal Corpo Elettorale che ha un “contratto a termine” (per usare la frase di Kla) con l’Italia. Scaduto il termine, se ha ben lavorato il datore di lavoro (noi elettori) può decidere di riconfermarlo (sempre a tempo determinato ovviamente) altrimenti, avanti un altro!
Negli Stati Uniti il Presidente è eletto direttamente, anche se con un sistema farraginoso, dai cittadini. Una volta eletto non è legato al suo partito o alla maggioranza parlamentare. Il Congresso (House of Representatives e Senate) ha vita indipendente da quella presidenziale. La metà dei senatori e dei deputati è eletta contestualmente al Presidente, l’altra metà è eletta dopo due anni con le cosiddette “elezione di mezzo termine”.
Ora non dico che dobbiamo copiare il sistema americano altrimenti Renato non mi rivolge più la parola, dico solo che abbiamo bisogno di un governo non ricattabile.
Un caro saluto a tutti.
Salvatore
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| Salvatore - Thu 27/04/2006 or 09:12 |
| Caro Renato,
Non ti scandalizzare per la dicitura "25 aprile - niente da festeggiare". Grazie a Dio siamo un Paese libero e tutti hanno il diritto di esprimere la loro opinione.
Io mi limiterei ad ascriverla tra i fenomeni stravaganti tra i quali metterei pure i proclami tipo “a Cuba regna la libertà, la giustizia e la vera democrazia”.
Cordialmente.
Salvatore
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| renatosd - Thu 27/04/2006 or 09:47 |
| trovo ancora più irritante il fatto che tutti gli altri non si indignino!!!
Questa superficialità nel voler minimizzare episodi "gravissimi" che attentano i principi fondanti della nostra costituzione ha reso possibile una diffusa tendenza a questo atteggiamento per cui vi sono quelli che scrivono quelle bestialità, vi sono quelli che bruciano le bandiere .. quelli che negano pubblicamente l'esistenza dell'olocausto attuato anche in italia con la connivenza attiva del regime fascista ..
e noi che dovremmo fare .... dire semplicemente " ma si so' bravi guaglioni ... un po' impulsivi.." no no no
riappropriamoci della dignità e della capacità di indignarci ... e per favore tirare in mezzo cuba non c'entra proprio un emerito cavolo .. quello è un altro discorso ... se vuoi fai un forum a parte e ne parliamo.
Essere liberi non significa fare il porco comodo che ti pare!!!!
renato
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| Baol - Thu 27/04/2006 or 11:56 |
| Caro Salvatore,
ti sarai comunque reso conto che, così come concepite, le modifiche apposte alla Costituzione, compreso il "premierato forte", sono decisamente imperfette e pericolose, apportate con troppa fretta e senza il necessario confronto. (ormai mi è venuta l'orticaria!)
Per rispondere a Vincenzo che auspicava la possibilità di scegliere tra le varie modifiche, il referendum confermativo non prevede più quesiti, la formula è quella del Sì e No, quindi o ci prendiamo tutto il pacchetto o niente. Non c'è alcuna possibilità di scelta tra i 53 articoli oggetto della modifica.
Non resta che porsi una saggia domanda:
Vale la pena di prendersi tutto il pacchetto o è più saggio rimandarlo indietro, confidando in una riforma seria, ben ponderata, e soprattutto condivisa?
Saluti
Francesca |
| renatosd - Thu 27/04/2006 or 12:19 |
| solo Orticaria???? mi stanno venendo il fuoco di santantonio, la scabbia e il ballo di sanvito tutti insieme ....
Ovviamente io ho un'idea ben precisa di cosa sarebbe più saggio e penso di condividerla al 100% con baol.
Diversamente non condivido affatto le aspirazioni di Salvatore riguardo un premierato senza maggioranza parlamentare ... non lo condivido nella teoria e nella pratica lo aborro e lo rifiuto. E' una teoria che considero pericolosa ed estranea alla nostra cultura e dal nostro modo di intendere una democrazia rappresentativa in cui il ruolo preminente è e resta al parlamento. Annichilire le Camere è un progetto che mi mette davvero i brividi al solo pensiero che qualcuno possa pensarlo. Spero che non sia la Storia a darti torto come per altro ha ben fatto finora ma che tale futuro nefasto non si prospetti mai sulla mia vita e ti prego e ti scongiuro, a te e chi la pensa come te, di pensare bene a quel che fate prima di ricacciarci in un lungo e buio incubo da cui sarebbe difficile uscire.
La Governabilità è un altra cosa e si ottiene con una semplice legge elettorale ben fatta.
NON TOCCATE IL PARLAMENTO!!!!
renato
PS negli Stati Uniti il Presidente padrone risponde in toto e in assoluto alle lobby affaristiche che lo sostengono e di cui i fabbricanti di armi di distruzione di massa sono la quota più consistente ... e questo vale sia che sia democratico sia che sia liberal ... allora i cittadini che libera scelta potranno mai fare???? che dio ce ne scampi e liberi. |
| Alex - Thu 27/04/2006 or 15:42 |
| .. |
| Vincenzo - Thu 27/04/2006 or 18:22 |
| E' bene sentire tutte le campane sull'argomento "DEVOLUTION".
Lettera del ministro R.Calderoli (dicembre 2005)
LA COSTITUZIONE ITALIANA, composta da 139 articoli, è entrata in vigore il 1° gennaio 1948, all’indomani della fine della seconda guerra mondiale.Essa nasceva in uno specifico contesto storico, ben diverso dall’attuale, in cui avevano priorità la costruzione di un ordinamento unitario in cui le autonomie territoriali avevano un ruolo limitato e le Regioni non esistevano neppure. Nel corso del tempo il modello di tipo federale si è affermato sempre più decisamente a livello mondiale. Ai Paesi di tradizione federale consolidata si sono affiancati altri Paesi (ad esempio la Spagna o il Belgio) che hanno modificato le proprie Costituzioni in senso federale. All’inizio di questa legislatura, il Governo ha presentato un disegno di legge costituzionale volto ad attribuire alle Regioni competenza legislativa esclusiva in materie attinenti alla sanità, all’istruzione, alla polizia locale (devolution). Quel testo è stato approvato dalle due Camere. Il Governo e le forze di maggioranza hanno poi deciso di elaborare un progetto organico di revisione costituzionale, che non si limitasse alle sole competenze legislative regionali ma che, invece, delineasse un coerente insieme di modificazioni, in modo da dare al Paese un nuovo ed equilibrato sistema federale: un sistema caratterizzato da una distribuzione ottimale delle funzioni e dei poteri, sia regionali sia statali; da un Parlamento più giovane, più snello, più efficiente; da una forma di governo che consenta alla maggioranza scelta dagli elettori di governare; dal mantenimento – ed in alcuni casi dall’aumento – delle garanzie e dei contrappesi necessari per uno Stato democratico; da tutte le modifiche che nell’ordinamento della Repubblica si sono mostrate necessarie dal 1948 ad oggi. La riforma, approvata dalle due Camere, riguarda in sintesi il Parlamento, la forma di governo, le competenze legislative e amministrative, le garanzie. In questa pubblicazione, i contenuti essenziali della riforma sono stati sintetizzati in dieci punti: il decalogo della riforma. Sono poi affrontate, nel botta e risposta, le principali questioni relative alla riforma costituzionale, in modo da fugare qualsiasi dubbio sui suoi contenuti effettivi.
Saluti
Vincenzo
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| Salvatore - Thu 27/04/2006 or 21:17 |
| Renato e Francesca,
Non so che dirvi, sul premierato proprio non riusciamo ad intenderci.
La modifica alla Costituzione che (giustamente, dico io) tanto aborrite è il prezzo che Berlusconi ha dovuto pagare a Bossi per poter restare 5 anni al governo. Questo a mio parere è proprio la dimostrazione di quanto l'Italia abbia bisogno di un premier forte.
Poi io non ho mai detto di condividere la modifica al titolo V della Costituzione, né di condividere il metodo con cui è stata approvata, né di volere la devolution. Non ho neanche detto di voler toccare (sì, come se ne avessi davvero la capacità!!!!) il Parlamento, anzi ho affermato di ritenere “sacra” la divisione dei poteri teorizzata da Montesquieu.
Ho sostenuto semplicemente che, (ed è solo il mio modesto e insignificante parere! Nessun complotto, nessuna schiera di rivoluzionari pronti a seguirmi nella “presa del Parlamento”!!!) ci serve un governo forte che possa governare indenne dai vari ricatti.
Se poi preferiamo tornare ai governi balneari che durano 6 mesi… liberissimi, ma l’Italia non ne trarrà giovamento (sempre a mio modesto parere!).
Per quanto riguarda il prossimo referendum, dato che si tratta di un “pacchetto tutto compreso” io personalmente lo rispedirò al mittente. ( e mi dispiace che, dai e dai, siete riusciti ad “estorcermi” notizie su dove metterò la crocetta). Solo una piccola considerazione: sta diventando una moda quella di far passare delle leggi “brutte” nasondendole, più o meno abilmente, dentro “pacchetti tutto compreso” dall’apparenza appetibile, o che comunque contengono delle buone leggi.
Per quanto riguarda il Presidente degli Stati Uniti… No Salvatore fermati! Taci!
È stato piacevole discutere con voi di politica, ma ammetto e confesso pubblicamente la mia ignoranza in materia. Siccome la lista delle malattie cutanee si sta allungando a dismisura, e io non intendo contribuire all’arricchimento smodato dei dermatologi di Latina, nei prossimi giorni mi occuperò solo di graffiti, rifiuti ingombranti e affini. Nel tempo libero ascolterò musica, pianterò le begonie e guarderò un buon film.
Un caro saluto ad entrambi e a chi ha avuto la pazienza di seguirci.
Salvatore
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| Vincenzo - Fri 28/04/2006 or 07:00 |
| Caro Salvatore,
scusa se mi intrometto nella discussione, ma lo faccio in qualità di moderatore del Forum.
Ma devo confessarti che sono molto dispiacuto della tua decisione di non contribuire più al tuo importantissimo, ripeto IMPORTANTISSINO contributo che dai alla discussisione in oggetto.
Pertanto ti chiedo di continuare a dare, come sempre il tuo prezioso contrubuto al forum politica e di non preoccuparti della tua ignoranza in materia (a me non sembra), in quanto lo siamo un po tutti (per questo o per altri argomenti).
Quanto a Renato ecc. vi prego di essere più comprensivi e meno aggressivi nei confronti degli amici del sito e di dare spazio anche alle ideolgie diverse anche se non condivise per ignoranza e/o di diverso avviso.
Un caro saluto a Salvatore e Renato.
Vincenzo
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| renatosd - Fri 28/04/2006 or 07:47 |
| anch'io faccio preghiera a salvatore di continuare la discussione ... le mie critiche non volevano affatto annichilire il suo pensiero tanto da indurlo a lasciare il campo ... ho espresso con forza dei principi che io ritengo importanti ma chiunque può interloquire e comunque non siamo in un consesso di Costituzionalisti e questo non è un esame su chi è più o meno preparato.
Quella che può passare come aggressività è pura "passione", spero vogliate scusarmi, ma se ognuno di voi ha mai provato dei sentimenti profondi e travolgenti può comprendere che non sempre si può reagire ad essi in maniera misurata e distaccatta. Le idee di Salvatore sebbene diverse dalle mie sono egualmente e a pari diritto rispettabili, assolutamente legittime, oltrechè espresse con misura, dovizia e onestà intellettuale.
Caro Salvatore spero davvero che non tu non lasci il campo ... cercherò di farlo anch'io sebbene le ultime gravissime affermazioni di Alex sulla bandiera della pace mi stanno facendo prendere seriamente in considerazione l'idea di abbandonare non questa o quella discussione ma l'intero sito ... ma questa è un'altra storia.
renato |
| Alex - Fri 28/04/2006 or 08:29 |
| .. |
| Alex - Fri 28/04/2006 or 08:53 |
| .. |
| Freddy - Fri 28/04/2006 or 09:17 |
| Caro Renato, mi potresti spiegare perchè dovresti abbandonare il sito ?
Lo ritieni di parte ?
Ho sbagliato in qualche passaggio ?
Fammi sapere, anche perchè sabato come sai andremo in Radio insieme per consentire a te e Nelumbo (nick name dell'utente in questione) di esprimere la propria opinione sulla questione consorzi, e vorrei essere sicuro che ci vieni volentieri.
Come ho già detto in altre occasioni, il portale non è di Alex, non è di Renato e non è neanche di Freddy.
Ovviamente ognuno di noi ha le proprie opinioni politiche e le può esprimere in qualsiasi momento vuole, anche in maniera appassionata. questo vale anche per le persone che attualmente compongono lo staff del sito.
Vorrei però precisare, a tutti, che una cosa è lo Staff, al quale può aderire ogni persona che si mette in evidenza per il contributo che offre sia dal punto di vista tecnico sia dal punto di vista collaborativo, altra cosa è la direzione del portale.
L'unica persona, infatti, che ad oggi non ha mai espressamente manifestato giudizi di tipo prettamente politico, è il sottoscritto. Questo accade sia perchè vorrei non influenzare e colorare politicamente il sito, sia perchè sinceramente non sono così convinto, come altri, che esistano linee di confine così nette tra la ragione ed il torto, tra il bene ed il male, tra l'onestà e la disonestà.
Spesso leggo le vostre affermazioni con molto interesse e credo di poter affermare di aver acquisito tantissime informazione che ne i giornali ne altri mass-media erano riusciti a trasmettermi.
Abbandonare il sito, quindi ritengo sia la cosa meno opportuna da fare, soprattutto per le persone come te che hanno dato e stanno dando un contributo notevolissimo alle discussioni in atto.
Vorrei dirti molte altre cose ma mi fermo qui per brevità, nella speranza di essermi spiegato sufficientemente.
Freddy
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| Salvatore - Fri 28/04/2006 or 10:14 |
| [quote]
renatods ha scritto:
...le ultime gravissime affermazioni di Alex sulla bandiera della pace mi stanno facendo prendere seriamente in considerazione l'idea di abbandonare non questa o quella discussione ma l'intero sito ...
[/quote]
Caro Renato,
adesso sono io che devo pregarti di non fare gesti inconsulti. Se lasci il sito con chi potrò prendermela quando vedo qualche scempio architettonico o urbanistico?
Vedo con piacere che tu e Alex vi siete chiariti, quindi questo mio intervento forse è inutile; ciò nonostante, riprendendo quello che ha detto Freddy, ti pregherei di sforzarti di vedere Alex come una persona dal “doppio cappello”.
“Doppio cappello” non è un’offesa, è la frase che si usa nel mondo militare per indicare un ufficiale che ha un doppio incarico. Nell’alleanza atlantica (NATO) esistono molteplici esempi: il comandante delle forze Nato in Europa è un generale Americano che comanda pure le forze americane stanziate in Europa. Ecco, questo signore ha doppio cappello. Quando parla alle truppe NATO (americane, tedesche, italiane…) usa dei toni mentre quando, il 4 luglio ad esempio, cambia cappello e parla ai soldati americani, usa toni diversi.
Ora Alex ha il cappello da webmaster (tecnico, smanettone di computer che sa fare cose che io non saprei fare) e il cappello da normale utente del portale, orientato politicamente, che ha delle idee e le esprime.
Non vedo perché dovresti abbandonare il sito solo perché un utente non la pensa come te.
Cordialmente.
Salvatore
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| Baol - Fri 28/04/2006 or 10:20 |
| Caro Salvatore,
devo confessarti che la mia ignoranza in materia è pari alla tua, se non superiore alla tua, e non lo dico per falsa modestia.
Quando ti ho scritto, qualche messaggio fa, che è forse anche più piacevole poter scambiare opinioni con chi la pensa in maniera diversa, per allargare le proprie visioni ad altre prospettive, era esattamente ciò che pensavo.
Non si può convergere su tutto, e comunque per molti aspetti ritengo le nostre idee siano identiche.
Riguardo all'orticaria era semplicemente un modo di scherzare, sdrammatizzando, perché ti assicuro ben altre sono le cose che mi fanno star male, per esempio vedere le persone litigare o semplicemente rifiutare il dialogo con chi la pensa in modo diverso, oppure partendo da preconcentti, essere prevenuti e chiusi all'ascolto. Cosa che qui tra noi non è mai avvenuta, ed è su questo punto che vi invito a riflettere.
Volevo anche aggiungere che qui in questo forum abbiamo sino ad ora dato prova di grande civiltà, ci siamo confrontati serenamente, e credo che sarebbe bello se ciò accadesse anche in Parlamento...
Per cui, vorrei pregarvi di continuare un sano confronto, tenendo sempre a mente un principio che io reputo uno stile di vita, le differenze arricchiscono.
Pensate un mondo in cui tutto si appiattisce e diventa omologato, altro che orticaria!
Vi ringrazio per tutte le opinioni che avete con sincerità espresso sin qui, perché mi hanno permesso di riflettere e guardare attraverso altre possibili visioni. Credo che chiunque esprima un suo pensiero apertamente, esponendo se stesso, compia prima di tutto un gesto di generosità.
Buona giornata
Francesca
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| Baol - Fri 28/04/2006 or 12:20 |
| Riguardo ad Alex e a Renato,
mi era sfuggita la questione sulla bandiera della Pace.
Se posso esprimere il mio modesto parere, non trovo affatto scandaloso che un partito includa nel suo simbolo anche la bandiera della Pace, purché ciò corrisponda alla coerenza nelle sue scelte politiche, orientate necessariamente verso scelte di Pace.
Lo scandalo sarebbe se non vi fosse poi una coerenza di scelte e quindi si speculasse su quella bandiera, che io reputo sacra. Sarebbe come dire: Predicare bene e poi razzolare male. Cosa che può anche capitare, ma ciascuno di noi deve mantenere la sua capacità critica di giudizio.
Non mi dispiacerebbe se tutti i partiti decidessero di esporre quel simbolo a testimonianza di un concreto impegno a rispettarne il valore nelle proprie scelte e sino in fondo.
Buona vita a tutti
Francesca
P.S. La sola idea che qualcuno di voi possa abbandonare mi fa venire l'orticaria!
:-( :-( :-(
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| renatosd - Fri 28/04/2006 or 12:41 |
| Io e Alex non ci siamo chiariti affatto!!! ma se mai sarà fatto sarà in privato perche sono profondamente indignato ed offeso. Non trovo niente di diverso tra chi ha bruciato la bandiera di Israele a Milano (a cui ho dato subito dell'imbecille riprendendo l'eco di tutta la classe politica di cui sono un piccolissimo esponente) e chi (da una posizione che è doppia e mi risulta difficile scindere)ha infangato su questo sito il valore assoluto di una cosa stupenda come la bandiera della Pace che è patrimonio di tutti. Ed allora Gandhi ad esempio che compare nelle manifestazioni Radicali che facciamo ... ghettiziamo, sminuiamo e infanghiamo anche la sua memoria???
No questa volta sono furibondo e non è per lotta politica o per gioco delle parti, è qualcosa di profondo ed inviolabile che è stato violentato, un sentimento universale ed assoluto.
renato |
| Salvatore - Fri 28/04/2006 or 13:43 |
| [quote]
renatods ha scritto:
...se mai sarà fatto sarà in privato...
[/quote]
Calma Renato!
detta così suona quasi come "ti aspetto fuori e facciamo a botte."
So che non è quello che intendevi, ma...
Faccio veramente a tutti un appello alla calma.
Salvatore |
| renatosd - Fri 28/04/2006 or 14:16 |
| da un pacifista convinto come me non dovrai mai aspettarti questa cosa ... non ho mai fatto a botte in vita mia e me ne vanto come possono fare in pochi ... volevo solo dire che non intendo trasportare sul sito questioni che sembrano virare sul personale .... quello che avevo da dire pubblicamente sulla "Bandiera dela pace" l'ho detto ... sulla gravità dell'accaduto pure ... poi ognuno la pensi come crede...
sono calmo e imbufalito allo stesso modo ma è ben diverso da un animata e leggittima disputa su argomenti come la nostra precedente dove, pur dissentendo e magari proponendo con toni forti la mia idea diversa non ho mai inteso sminuire la tua idea e se ciò è sembrato me ne scuso ... in quest'altro caso è molto ... molto diverso
renato |
| Salvatore - Fri 28/04/2006 or 14:43 |
| Renato,
non avevo il minimo dubbio. A volte però le parole assumono un significato diverso da quello che realmente intendiamo dire.
Cordialmente
Salvatore |
| Alex - Fri 28/04/2006 or 17:44 |
| .. |
| michfabi - Sat 29/04/2006 or 06:46 |
| Non ho mai fatto interventi in questo forum.
Ho però comunicato - "privatamente" e in più occasioni - sia al direttore sia al moderatore, la delicatezza dell'argomento in un portale del genere.
Il rischio più rilevante? L'equilibrio generale del portale (non stiamo parlando delle deiezioni canine del parco... con il rispetto per coloro che ci capitano sopra).
Per gli effetti che questo forum sta creando, mi sembra quantomeno ribadire il concetto a me tanto caro, quello della EFFICACIA COSTRUTTIVA nelle iniziative del portale q4q5.it.
Qualche proposta molto concreta, visto che ormai la discussione ha preso una "piega" indesiderata per molti - anche semplici lettori non partecipanti (lo commentavo ieri pomeriggio con un amico al Bar Paganini):
1. in questi casi, il moderatore va scelto; il moderatore ha un ruolo importante, impegnativo, si deve presentare, deve lanciare qualche orientamento... per non perdersi, per non disorientare, per favorire il confronto su aspetti precisi. Non basta essere provocatori della discussione.
2. bisogna chiedere esplicitamente a ciascun partecipante di intervenire con una veste precisa - come residente, come rappresentante di una parte politica, ideologia di pensiero o altro contesto di riferimento
3. bisogna prevedere che in caso di degenerazione possa essere deciso qualcosa che salvaguardi il bene comune (in questo caso, il portale innanzitutto) come le persone che partecipano, le idee, i fatti che accadono fuori i nostri quartieri. Personalmente, quello che è venuto fuori dopo il 25 aprile - provate a leggere in sequenza gli interventi dopo l' "anniversario della liberazione"... - non me lo aspettavo, proprio da persone che "sembrano uscite di senno". La mia interpretazione è che lo strumento non è stato gestito bene (moderazione) né usato bene (cattivi interventi, distruttivi rispetto alla bella impalcatura di dialogo sino a quel momento costruita)
4. stabilirei che una stessa persona possa intervenire secondo criteri che favoriscano una maggiore coralità, maggiore pacatezza nell'esprimere le proprie posizioni. Qualche proposta concreta in merito:
- il moderatore invita a scrivere dopo che hanno replicato almeno 3/5/7 persone (spesso si notano due/tre interventi in sequenza della stessa persona!)
- non è possibile intervenire, conosciuti in una certa veste, per dover poi ribadire che l'atteggiamento in quel caso era con un certo cappello (per parafrasare un concetto dell'Antoci) piuttosto che un altro
Quindi, perché non regolamentare le discussioni dei forum?
Pensando ai sondaggi, è stato uno degli elementi per cui è stata chiesta qualche azione di miglioramento.
Attenzione: evitiamo di fare come nelle altre occasioni di richiesta di miglioramento. Non basta il pensiero di qualche utente illuminato. Se ci interessa lo strumento portale, va fatta una piacevole, sana e costruttiva riflessione. Grazie.
Un caro saluto, Michele
PS: richiesta da utente registrato del portale: quando non viene anticipata al portale la posizione di coloro che sono invitati ad intervenire, in appuntamenti concessi al portale (radio, tv, conferenze, tavola rotonda) e a cui partecipano persone diverse da Freddy (in quanto direttore responsabile) chiedo che venga ufficialmente scritto che tali persone esprimono solo e soltanto opinioni personali.
:-P :-P :-P |
| Alex - Sat 29/04/2006 or 11:02 |
| .. |
| Alex - Sat 29/04/2006 or 14:24 |
| .. |
| Vincenzo - Sat 29/04/2006 or 14:32 |
| Scusate se mi intrometto nella conversazione, ma, solo per calmierare l'accesa discussione.
A proposito delle elezioni del Presidente del Senato.....
Che ne pensate di quello che sta succedento.
Franco, Francesco, Franchi tiratori.... che significa ?
Saluti a tutti Voi
Vincenzo
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| Vincenzo - Mon 01/05/2006 or 11:07 |
| CON LA PRESENTE CHIEDO LA CHIUSURA DEL FORUM "POLITICA"
CON TUTTE LE RELATIVE DISCUSSIONI IN ESSERE.
Purtroppo devo constatare che da quanto lo stesso è stato "battezzato" si sono accese troppe discussioni tra i fedelissimi del sito, tant'è vero che più di una volta la discussione è sfociata in un vero e proprio litigio.
Il presente portale è pubblico ed ogni nostra affermazione viene letta da chiunque ed è per questo motivo che dobbiamo fare un passo indietro ed occuparci esclusivamente dei problemi comuni (e non sono pochi).
Sono stato io a sollecitare Freddy all'apertura del Forum "politica" ma adesso mi rendo conto che aver fatto una scelta sbagliata (ma comunque in buona fede).
Attendo consigli e/o commenti dagli utenti.
Saluti a TUTTI
Vincenzo
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| salvio - Mon 01/05/2006 or 11:49 |
| Ciao Vincenzo,sono pienamente d'accordo. E' chiaro che la politica sta dividendo e distoglie l'attenzione dai veri problemi che attanagliano i nostri quartieri, scopo per cui è stato creato questo portale.
Ognuno di noi ha le proprie idee ma non deve essere questo il posto per acclamarle.
Ciao Salvio |
| Pretoria - Mon 01/05/2006 or 14:32 |
| Finalmente non se ne poteva più.
Pretoria |
| Freddy - Mon 01/05/2006 or 19:23 |
| Ok, accolgo con un certo piacere i vostri consigli.
Ad ogni modo ricordo che nel giro di pochi giorni la sezione FORUM, subirà delle modifiche, tali da offrire la possibilità di trattare argomenti di carattere generale (politica compresa) in uno spazio dedicato ed esterno ai forum più vicini a questioni su Q4 e Q5.
Freddy
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Vincenzo ha scritto:
CON LA PRESENTE CHIEDO LA CHIUSURA DEL FORUM "POLITICA"
CON TUTTE LE RELATIVE DISCUSSIONI IN ESSERE.
Purtroppo devo constatare che da quanto lo stesso è stato "battezzato" si sono accese troppe discussioni tra i fedelissimi del sito, tant'è vero che più di una volta la discussione è sfociata in un vero e proprio litigio.
Il presente portale è pubblico ed ogni nostra affermazione viene letta da chiunque ed è per questo motivo che dobbiamo fare un passo indietro ed occuparci esclusivamente dei problemi comuni (e non sono pochi).
Sono stato io a sollecitare Freddy all'apertura del Forum "politica" ma adesso mi rendo conto che aver fatto una scelta sbagliata (ma comunque in buona fede).
Attendo consigli e/o commenti dagli utenti.
Saluti a TUTTI
Vincenzo
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