Vincenzo scriveva in un post sui brogli : "credo che sarò scomunicato molto presto in quanto sono favorevole ad abolire il celibato per tutti i sacerdoti e favorevole al sacerdozio delle suore (entrambi con la possibilità, facoltativa di sposarsi). Su questo argomento mi piacerebbe aprire un forum dedicato".

Caro vincenzo e cari tutti ...

mi sto per addentrare in un tema molto delicato sperando di non urtare troppo i sentimenti religiosi ma vado da tempo maturando un pensiero che racchiude in se molti problemi della religione cattolica (ma non solo ... anzi con grandi analogie in tutte le maggiori monoteiste) e delle varie implicazioni come pure quelle sul tema del celibato sacerdotale care a Vincenzo...

Come accennavo tempo fa, precisamente e non a caso l'otto dicembre, secondo me molto deriva dal concetto stesso di "Immacolata concezione" (mia moglie immacolata mi perdonerà ... tanto già sa come la penso) e mi sono sempre chiesto perchè mai la madre di colui che dovrebbe essere il Salvatore avrebbe dovuto concepire il suo figlio umano non con le normali "procedure" comuni a gli essere umani??? ma ancor di più perchè non avrebbe dovuto metterlo al mondo il suo figlio con quel nobile ed altissimo atto doloroso ma al contempo fantastico che è il parto??? Ho sempre letto questa enunciazione teologica come sessualmente fobica, ovvero la purezza contrapposta sempre e comunque all'allargamento della vagina ... anche se per un parto o un concepimento divino ....

A parer mio è con questa impostazione che per secoli si è portata avanti una visione della donna come oggetto secondario e sottomesso alla virilità dell'uomo, la cui purezza andava misurtata non già dalle sue virtù reali ma da quelle del suo imene. Per estensione questo concetto di purezza sessuale si è esteso anche agli uomini che professavano la vocazione ma che di fatto per questi è stato sempre e solo un obbligo formale, ovvero il divieto di sposarsi, senza che però ne diminuisse le virtù in caso di rapporti occasionali, anche con la veste sacerdotale o, storicamente, con la veste papale .... anzi ...

Volevo aprire questo tipo di discussione sul tema che molto esemplificato potrebbe essere:

davvero la verginità è una virtù??? perchè penso che poi molte conseguenze derivino da ciò ...

renato malinconico

Caro Renato, il tema che stai (stiamo) affrontando è un tema certamente delicato, ma non per questo credo e spero che qualcuno avrà da ridire se proviamo a parlarne civilmente, anche se siamo alle soglie del 25 dicembre.

Sono certo che chiunque interverrà lo farà nel rispetto di tutti e di tutte le idee (ateismo compreso ovviamente).

Io dall'alto della mia gnoranza in materia di Teologia, vorrei solamente cogliere alcuni aspetti per proporre la trattazione di alcuni concetti al fine di mettere a confronto quante più opinionii possibili .

Vorrei quindi profittare dell'apertura di questo post, per ampliare (e non cambiare)il discorso e prenderlo un pò più a monte.

Vi pongo quindi alcune domande :

1) quanto la religione (intesa in senso lato e cioè come la credenza in un essere superiore e la possibilità di una ulteriore vita dopo la morte)  possa ancora oggi incidere sui comportamenti positivi e negativi della gente e cioè quanto possa essere considerata un bene per i popoli, quanto invece un freno alla uguaglianza tra uomo e donna e tra tutti gli individui del mondo.

2) quanto la religione sia inoltre alla base delle guerre tra popoli (le guerre di Religione appunto)

3) quanto la Religione (e qui mi riferisco in particolare a quella Cristiana) mettendo al centro dell'Universo l'essere umano, porti ad una scarsa considerazione di tutti gli altri esseri viventi.

Sono domande che mi pongo da tempo alle quali non ho saputo fino ad oggi dare delle risposte e che rivolgo alla platea nella speranza che con il contributo di ognuno, si riesca ad aggiungere qualche tassello all'incompleto mosaico della nostra vita.

Grazie a Renato per aver avuto il "coraggio" di aprire questo post.

Freddy

Quello che distingue gli uomini (intesi come genere umano Antonella, quindi anche le donne!) dalle altre bestie, più che l’intelligenza è a mio avviso la consapevolezza. Una delle maggiori consapevolezze che l’uomo ha acquistato è quella di dover un giorno morire. Questa consapevolezza da sempre deve essere risultata insopportabile, tanto che tutti hanno cercato di esorcizzarla con la speranza, per molti divenuta certezza, di una vita dopo la morte. Da qui nascono a mio parere tutte le religioni e tutti gli “Esseri Superiori”. Da qui è facile poi capire come sia nato una sorta di campanilismo: "Il mio Essere Superiore è 'più superiore' del tuo!" e le relative guerre di religione.

Per quanto riguarda il dogma dell’Immacolata Concezione, oltre al desiderio di mantenere “puri” sia la madre che il figlio, immagino che è servita per giustificare la paternità di Dio. Insomma se Giuseppe avesse avuto il suo daffare, sarebbe stato più difficile accettare Gesù come Figlio di Dio, e quindi Dio egli stesso.

Comunque ragazzi, qui siamo nel campo della fede… inutile cercare un razionale che non c’è.

Salvatore

Quello che distingue gli uomini (intesi come genere umano Antonella, quindi anche le donne!) dalle altre bestie, più che l’intelligenza è a mio avviso la consapevolezza.........

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Spero che questa tua sia una battuta rivoltami perchè spesso ho una certa tendenza a puntualizzare  minuzie superflue (..come in questo caso!),  altrimenti, tra chi non mi conosce, qualcuno può tranquillamente pensare che io sia quantomeno analfabeta,  oltre che scema e inconsapevole!  

O sei uomo di poca fede?

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ma allora si possono conciliare le tante conrapposizioni: fede-conoscenza ... ricerca scientifica-dogma  ... verità relativa- verità assoluta?

Non è che storicamente con l'imposizione dell'accettazione passiva di verità precostituite si è mantenuto sotto controllo il volere del popolo tenendolo all'oscuro dalla realtà ??

A questo punto quindi un pensiero va anche all'istituto della confessione. Ha senso dal punto di vista religioso dover confessare i propri peccati ad un entità superiore attraverso un intermediario o ciò è solo il retaggio storico, di un invenzione eccezionale che in altri tempi, ma anche oggi in alcune realtà, consente il totale controllo dei voleri, dei desideri dei vizi e delle virtù della popolazione, anche mediante la delazione? non vi sembra strano tra l'altro che una trasmissione chiamata grande fratello non abbia potuto fare a meno di un confessionale??

Di contro va considerato che seppure in uno stato  di controllo ravvicinato delle coscienze e delle volontà il potere ecclesiale poteva, o può, anche esercitare un ruolo positivo intercettando i disagi e le situazioni critiche in tempo reale....

sono solo spunti di riflessione e mille altri ne avrei ... ovviamente non mi aspetto risposte definitive

renato

Condivido quasi alla lettera (il quasi vuole escludere l'inciso dedicato ad Antonella: meglio chiarire prima) quanto scritto da Salvatore, in particolare la chiosa.

Da razionalista (purtroppo) faccio fatica a districarmi tra dogmi e precetti, però a me quel che interessa è l'armonia, la civile convivenza ed il massimo rispetto tra esseri umani, e tra questi e l'ambiente in cui ci è dato vivere (che poi, anche in una visione antropocentrica, può comunque tradursi in rispetto degli esseri umani futuri).

Ora, se per ottenere questo si rileva che alcuni hanno bisogno di regole superiori e comandamenti, con promesse di premi e minacce di castighi eterni, per me non ci sono problemi. Certo queste regole e questi precetti potevano essere un po' più univoci e meno contradittori: in alcuni paesi, ad esempio anche dove la dichiazione di fede è stampata pure sulle banconote (gli USA, per intenderci), il comandamento "non uccidere" viene infranto dallo Stato (o meglio, da alcuni Stati).

L'importante per me è che la fede, o la sua assenza, si mantenga nella sfera privata. Quando si discute di leggi e regole valide per tutti si entra nel campo del razionale; lì gioca Cesare, altrimenti si cade nell'integralismo.

Naturalmente la mia è un'opinione, non un dogma!

Giulio 

Spero che questa tua sia una battuta...
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ma certo che è una battuta! mi riprendi sempre quando faccio qualche discriminazione tra uomini e donne...

ciao.

s

se per ottenere questo si rileva che alcuni hanno bisogno di regole superiori e comandamenti, con promesse di premi e minacce di castighi eterni, per me non ci sono problemi. [/quote]

Ecco!!! Giulio inizia a porre il tema religione in un filone filosofico concettuale che ci apre altri orizzonti di discussione che poi sono alla base dei miei tormenti giovanili e motivo stesso di una scelta, non definitiva, ma certamente molto determinata.

Il tema centrale a questo punto è : come può l'infinitamente buono, nella sua infinita bontà concepire se stesso in contrapposizione con il male assoluto quale strumento di verifica e restare sempre e comunque infinitamente buono.

Mi spiego

E' possibile che il bene assoluto, l'infinitamente buono contenga in se il male estremo e restare tale?

E' lecito che il bene usi lo strumento di un male atroce quale deterrente o minaccia ?

Ma ancor di più ... può questo bene assoluto permettere che il male divenga una pena infinita?

Qual'è il senso ultimo di questa "prova" a cui si devono sottoporre le creature costole e frutto diretto del bene?

quale dovrebbe essere il senso di questi gironi di qualificazione al paradiso??

In questa lettura rileggo un gioco sadico in cui chi tutto potrebbe però non può, o non vuole,  decidere che il bene sia assoluto ed allora  condanna una parte dell'universo ad atroci ed infinite sofferenze terrene e ultraterrene per affermare l'esistenza del bene solo in quanto e se contrapposto al male.

Ma se è così allora non parliamo più di infinitamente buono, ma di infinito che in se racchiude tutto e il contrario di tutto. Ovvero Dio è se stesso ma anche il suo contrario in quanto se Dio è tutto non si comprende come possa esservi un altro tutto o anche solo un altra parte che sia altro.

Da questa impostazione ne deriva tutta una letteratura che ha molto del sadismo più estremo ed un gusto ridondante per l'orrido espressa visivamente nelle immagini che  oggi non percepiamo come tali per le sovrastrutture impalcate intorno, ma che si evidenziano drammaticamente nello sguardo attonito dei bambini di fronte all'iconografia più comune riscontrabile nei templi cristiani fatta di uomini inchiodati, trafitti da mille dardi, seviziati nei modi più atroci, scheletri, teste decapitate nei piatti, sangue versato e cuori esposti ...

renato malinconico

Io da giovane mi arrovellavo sulla predeterminazione: se Dio è onnipotente e onniescente, egli può tutto e sa tutto. Egli sa già se io meriterò la salvezza o la dannazione. Ma allora se Dio conosce già la mia sorte, ciò vuol dire che la mia sorte è stata già decisa. A che serve quindi cercare di essere buono per meritare qualcosa (o per evitare quolcosaltro) se tutto è stato già deciso?

Salvatore

Alcune considerazioni emerse nel post spronano ad alcune riflessioni su come la pensa Pascal che io condivido, premetto anche che io gia' credevo prima di conosceree il pensiero di Pascal ed in particolare sulla cosidetta SCOMMESSA.

Io però riprenderei dall'affermazione di Salvatore "Comunque ragazzi, qui siamo nel campo della fede… inutile cercare un razionale che non c’è". 

Negli ultimi post mi pare che si vada razionalizzando un po' troppo (almeno per i miei gusti più recenti). 

Mi sono fatto l'idea che la fede sia un dono; che i credenti non siano, per questo solo fatto, migliori o peggiori dei non credenti; che voler tentare di analizzare compiutamente il "mare magno" delle religioni richieda studi approfonditi; che comunque, almeno per me, detti studi non porterebbero alla conquista della fede come pure alla confutazione della stessa, in quanto appunto fenomeno arazionale (il che non vuol dire, chiaramente, irrazionale).

Per questo più che alla Religione, fenomeno (ripeto) privato, sono interessato al rapporto tra Stato e Religioni, inteso da un lato come necessità di garantire la più ampia libertà di culto e dall'altro come necessità di mantenere distinti i precetti religiosi dalle regole della comunità.

Poi ciascuno avrà i suoi tarli derivanti dal catechismo: ad esempio io trovo implicitamente razzista il fatto che una etnia si proclami "popolo di Dio" o "stirpe eletta", il che fa anche venire il dubbio che questo Dio sia stato descritto "pro domo propria".

Quando poi si cominciano a vedere troppe incongruenze e contradizioni, allora magari è il caso di chiedersi se uno abbia ancora fede. Un po' come l'amore per una persona (altro fenomeno arazionale): all'inizio tutto sembra perfetto, ed anche i piccoli difetti sono adorabili; quando si comincia ad evidenziare e a sottolineare tutto quello che non piace, allora forse bisogna ammettere che non si ama più.

Giulio

P.S.: ho scritto il mio post in contemporanea con Kla, per cui quanto precede non tiene conto dell'ultimo intervento, che in verità mi suggerisce altre considerazioni (per ora ve le risparmio).

Ma cosa significa essere religiosi ?

Le religioni hanno a che fare con l'intero complesso della vita e della morte e dell'uomo. Per migliaia e migliaia di anni i popoli hanno cercato il senso dela loro vita e quello dell'universo e le religioni che hanno a che fare con l'intero complesso della vita e della morte dell'uomo ne sono il risultato.

Oggi guardiamo alle religioni come a delle comunità di persone che condividono particolari costumi e credenze ovvero in un Dio o in più Dei che si riuniscono in appositi edifici per celebrare o meditare. Tre quarti della popolazione mondiale si considera appartenente ad una religione (a prescindere dal fatto che la praticano di più o di meno).

Le principalali religioni sono:

Induismo (la verità eterna)

Giainismo (i liberatori non violenti)

Buddhismo (la strada verso l'illuminazione)

Sikhismo (la devozione al Guru) - ricordate la vecchia divisione degli utenti del sito ?? uno di questi era il Guru

Religioni cinesi (La terra delle tre vie)

Religioni giapponesi (La via dei Kami)

Ebraismo  (Ascolta Israele)

Cristianesimo (Ama il prossimo tuo come te stesso)

Islam (Non c'è Dio tranne Allah)

Religioni tribali (Il regno degli spiriti)

Se puo interessare potrei fornire per ognuna di queste religioni una scheda sintetica per capire (in grosse linee) il loro credo partendo dal Cristianesimo.

Cambiare religione? Ora si può

http://www.plug-pray.org/ITA/Home.html

Roccia, ciò che hai proposto è veramente divertente, mi è piaciuto un sacco.

Ma sono dell'opinione (ma è solo una mia opinione) che sarebbe stato più opportuno inserirlo nel post delle barzellette, pensa che io mi sono azzardato nel presente post di fare un cenno su Pascal (forse ho esagerato in senso opporto).

grazie

                ciao

Io però riprenderei dall'affermazione di Salvatore "Comunque ragazzi, qui siamo nel campo della fede… inutile cercare un razionale che non c’è".  ......... omissis .....

Per questo più che alla Religione, fenomeno (ripeto) privato, sono interessato al rapporto tra Stato e Religioni, inteso da un lato come necessità di garantire la più ampia libertà di culto e dall'altro come necessità di mantenere distinti i precetti religiosi dalle regole della comunità.[/quote]

Anch'io sono molto interessato al tema della laicità dello stato ma ho l'impressione che su questo terreno in questa sede non faremo molti passi in avanti anche perchè correremo il rischio di ricadere nella trappola politica dei partiti di ispirazione religiosa e di quelli laici ... invece a me piaceva molto disquisire sui temi generali ben conscio della vastità dell'argomento, delle implicazioni filosofiche, morali, arazionali che necessariamente per essere trattate subiscono l'onta della esemplificazione .... ma non vi è nessuno scopo di convincere o convincersi che sia giusta l'una o l'altra cosa, ... questa o quella religione ... o non religione nello scambiarsi dei flash parziali ... molto parziali ... anche perchè una visione globale certa può essere dettata solo dalla fede, non potendo cogliere l'abisso incolmabile dalla ragione umana di cui parlava Pascal tramite Kla (o viceversa?) ... Sulla teoria della scommessa non riesco a cogliere il senso del non perdere nulla se si è spesi una vita inseguendo un idea di verità solo per calcolo utilitaristico ... e comunque  penso che il "vivere in modo onesto, essere altruisti, riconoscenti, sinceri, .." sia possibile comunque e che non sia un esclusiva del vivere nella fede, anzi la distanza tra gli apparati ecclesiali e i comuni mortali a volte è acuita proprio dalla sottile arroganza con cui si vuole sempre spaccare il capello tra i buoni nella fede e i cattivi cani infedeli dall'altra, la realtà è molto .. troppo più complessa.

In quanto al sottomettere gli istinti lo trovo un gesto inutile se non dannoso quando non vi è una ragione morale per farlo e non è detto che debba essere necessario per forza ... la teorizzazione della rinuncia fine a se stessa (il digiuno, l'astensione da alcune pratiche in alcuni momenti, ecc.), vista come una prova a punti, mi ha sempre infastidito ...

renato malinconico

PS vorrei aprire un forum su come vorremmo il nostro funerale  ... pensate sia troppo macabro o che sia troppo delicato affidare a questo sito le propriè volontà ???

La ricerca della parte positiva di se stessi attraverso gli altri e viceversa non è una prova a punti. Il senso di appagamento quando fai o ti fanno qualcosa di buono è inestimabile. Rinunciare e patire o prendere e godere ciò che la vita ci presenta è un percorso che ognuno deve sceglire in piena libertà, quando è possibile, quando no lo è occorre cercare con pazienza di trovare il minore dei mali. Certo lo si può tentare anche senza una fede religiosa funziona ugualmente e anche bene ma sembra che sia un tantinellino più difficile.

Per quanto riguarda "la distanza tra gli apparati ecclesiali e i comuni mortali" direi che il mondo è pieno di cattivi esempi, ma per fortuna anche di buoni esempi.

Ne cito uno.

Un mio parente prete, missionario in Brasile, ha rinuciato alla carriera eclesiastica (non è diventato porporato) per continuare a stare vicino alla gente povera. Credo che lui possa essere preso come esempio, anche se non sapremo mai se sarebbe stato comunque positivo l'innesto negli alti apparati eclesiastici di una persona del genere. 

P.S.:  Certo che trattare questo tema con dei piccoli flash può essere stimolante ma è altamente arduo, quindi "per aspera ad astra".

 Il senso di appagamento quando fai o ti fanno qualcosa di buono è inestimabile.

 .... Certo lo si può tentare anche senza una fede religiosa funziona ugualmente e anche bene ma sembra che sia un tantinellino più difficile.  [/quote]

Mi viene da fare una domanda (retorica?) che bene è quello che si fa attendendosi  un premio che sia l'appagamento (autoassoluzione) o il viatico per il paradiso???  di certo non ha senso decidere cosa sia bene e cosa un po' più del bene ... ma io amo pensare che il vero bene sia fine a se stesso e non si debba necessariamente sperare di passare alla cassa per farlo ...

Non condivido il fatto che sia più difficile senza fede e comunque voglio sforzarmi di dare fiducia all'uomo e al suo senso di solidarietà, "a prescindere" dal paradiso promesso ..... voglio ancora sperare che c'è chi da i soldi all'Unicef non solo per scaricarsi la coscienza o l'importo dal 740 (anche se l'averlo permesso può aiutare comunque la causa).

renato malinconico

Il vero bene che fai o che ti fanno è quello che non si aspetta nulla. Solo se lo si fa senza aspettarsi nulla che il senso di appagamento diventa inestimabile. Non si può giocare d'astuzia con queste cose, non si tratta di un supermercato con le casse dove si presenano i buoni sconto.

Non  è più difficile senza fede è solo un tantinello più difficile. Non chiediamoci quanto sia un tantinello, può essere poco o tanto dipende da persona a persona e dal salto che ognuno di noi può o vuole fare.

Credo sia un modo giusto di pensare che il vero bene è fine a se stesso senza aggiungere altro. Le cose più semplici sono le più difficili.

Rimanendo in tema, per il bene di tutti, staro zitto per un  pò, ne ho gia dette troppe oggi.

Dico anch'io l'ultima per ora  ... anche perchè siccome la febbre mi sta salendo ho il timore di iniziare a delirare (se non l'ho già fatto) ...

La frattura tra me e la chiesa si è acuita in modo significativo quando un Sacerdote mi disse che io non avrei mai potuto amare (e quindi sottointendo che volesse dire anche poter fare del bene) senza la speranza di una vita eterna nella visione di Dio .... questo mi fu ribadito ... anzi fu ribadito alla mia futura moglie dal parroco a cui chiedemmo una sorta di rito misto .... e che in finale le disse che non avrebbe mai dovuto sposarmi e comunque lui non l'avrebbe fatto ... è pure vero che lo ha fatto un altro Sacerdote ...  con un solo piccolo compromesso ... in fin dei conti accettabile per me ... ma non so quanto utile per lui e per la chiesa ... forse gli serviva un piccolo gesto pubblico di sottomissione e l'ho concesso per amore della mia bella.

Mi ritiro anch'io in un rispettoso silenzio in febbricitante attesa di altri contributi ...

renato malinconico

PS si ma perchè dici che è un tantinello più difficile?

Caro Claudio, il vero male per la chiesa è la stessa chiesa. Attraverso una buona parte dei suoi rappresentanti del clero.

Che dire di Gianni Baget Bozzo, io non sò ancora, se è un prete o un' uomo impegnato politicamente. Come fà uno come lui ad essere un componente della chiesa. Un minuto dopo che ha detto messa, scende d'altare e passa i discorsi scritti, a Silvio Berlusconi.

Certo che nè ha fatto di strada in politica: da Socialista dichiarato di Bettino Craxsi. E' passato direttamente nelle file di Forza Italia. E ancora oggi non si vergogna, non per l'attività di prete, visto che ancora oggi "la Chiesa" gli consente la doppia attività, ma di persona schierata e impegnata politicamente in Italia.

Ogni volta che le gerarchie ecclesiali si dichiarano "apolitiche" ,per l' equidistanza dai partiti, e questo succede sempre ad ogni tornata Elettorale, commettono peccato e dichiarano il falso. Tutti ricorderete, i continui e ripetuti appelli sia del Santo Padre che dei Vescovi, utilizzando i comuni sistemi moderni di comunicazione mediatica. Per dare...in modo mascherato.. .indicazione di voto.

E che dire di...Eminenza..Cardinal Ruini? Come presidente della Curia e dei Vescovi, ogni volte che raduna i suoi...Pastorelli, organizza una "Tribuna Politica". Ormai oltre che schierati si organizzano  elettoralmente, visto che si sentono ai primi posti dei partiti in Italia.

Tutto questo fà si, che sempre in maggior numero sono quei fedeli che, abbandonano i banchi della Chiesa Cattolica, e sempre in maggior numero abbandonano il "Culto della Religione Cristiana Italiana" definitivamente. Enzo1950

Il vescovo africano Emanuel Milingo ha ordinato quattro nuovi vescovi, tutti sposati e appartenenti al movimento "Married Priests Now", fondato a luglio negli Stati Uniti dallo stesso arcivescovo.

La consacrazione episcopale di Milingo è stata definita "un gesto coraggioso" e "un evento che segna una svolta nel cammino per il riconoscimento dei diritti civili ed ecclesiali delle famiglie dei sacerdoti sposati sparsi nel mondo".

Cosa ne pensate dei sacerdoti sposati ?

Io sono assolutamente favorevore e Voi lo ritenete giusto ?

PS: spero di non essere scomunicato.

Proseguendo il discorso impostato da Renato e proseguito da Giulio,

dagli scrtti di Sant'Agostino si evince che la libertà sociale, quella che, partendo dalla ritrovata unità interiore, crea la libertà esteriore e porta la volontà dell'uomo a coincidere con la natura dell'uomo. Nessuno è infatti più sociale dell'uomo per natura, e nessuno è più antisociale per vizio. Da questo contrasto nascono gli innumerevoli e drammatici mali sociali. La grazia cristiana, sanando progressivamente questo vizio, che è poi il vizio dell'amore disordinato di sé, rende possibile all'uomo di essere sociale di fatto come lo è per natura, cioè in grado sommo, e di godere insieme agli altri il dono ineffabile della libertà.

Ora senza per forza entrare nel merito di quale religione stiamo parlando o se in altre religioni troviamo simili contenuti, ritengo molto attuale e futuribile il pensiero di Agostino come "dottore di liberta'".

e se fosse enunciato in forma inversa:

Nessuno è infatti più  anti-sociale dell'uomo per natura, e nessuno è più sociale per vizio, quello straordinario vizio di ragionare e riuscire a mettere in essere comportamenti che provano a contrastare la natura violenta ed antisociale ....

renato

Provo ad interpretare comunque il senso della frase di Renato permettendomi di mettere al posto del “vizio” la “voglia” allora la frase diventa.

Sarò sincera, mi riesce un po' difficile districarmi nel ginepraio di tutte le considerazioni fin qui espresse. L'argomento si presta ad essere affrontato sotto innumerevoli punti di vista, molti sono i risvolti e le implicazioni umane, sociali, storiche.  Sono stati citati pensieri filosofici, c'è stata qualche "incursione" a sopresa del vescovo Milingo, sul quale francamente stenderei un velo pietoso... insomma tanto complesso e vario è il tema, a secondo dell'angolatura dal quale lo si vuole affrontare.  In generale io penso che la fede sia un dono, sicuramente un sostegno, forse per alcuni l'incentivo a far bene, per quanto ritenga che in questo concorrano molti altri fattori, tra i quali la nostra coscienza, comunque quanto ho espresso concerne il mio significato di fede (nel senso positivo del termine), ma per un altro verso, pensiamo ad es. al fanatismo religioso e ad una fede che porta al compimento di atti distruttivi... la fede così intesa è una iattura per l'umanità intera.

Buone feste a tutti

Doppi auguri a Papa Benedetto XVI° per il suo 80° compleanno e per il suo 2° anno di Pontificato che ha avuto il difficile compito di succedere al caro Giovanni Paolo II°.

Quoto e sottoscrivo ;-)

Enrico 

La domenica delle Palme 2009

Nel calendario liturgico cristiano la Domenica delle Palme viene celebrata la domenica che precede la Pasqua. Con essa inizia la settimana santa, ultima della Quaresima, che terminerà con le celebrazioni del giovedì santo, in cui si darà inizio al Sacro Triduo Pasquale.

Questa festività è celebrata anche dagli Ortodossi e dai Protestanti. In questo giorno la Chiesa rievoca l'ingresso trionfale di Cristo a Gerusalemme in sella a un asino, con la folla che lo salutava agitando rami di palma. Il popolo, radunato dalle notizie dell’arrivo di Gesù, stese i mantelli a terra, mentre altri mozzavano rami dagli alberi di ulivo e di palma, e agitandoli festosamente gli rendevano omaggio.

A suggello di questo, la liturgia della Domenica delle Palme, ha luogo al di fuori della chiesa ove vengono radunati i fedeli, e il sacerdote benedice i rami di ulivo o di palma  portati dai fedeli stessi, quindi si inizia una processione che porta all'interno della chiesa. Qui giunti continua la Santa Messa con la lettura della Passione di Gesù.

Buona domenica delle Palme a tutti i visitatori del sito q4q5.it

VINCENZO

PS:la chiesa festeggia oggi 5 aprile anche SAN VINCENZO FERRERI.  Morì all'età di settanta anni il 5 aprile 1419 a Vannes (Francia), nella cui Cattedrale sono conservate alcune reliquie, altre furono portate a Valenza città in cui era nato il 23 gennaio 1350.

AUGURI A TUTTI I VINCENZO !!!!!!!!!!!

Messaggio di Giovanni Paolo II per la Pasqua di Resurrezione 2005

letto a suo nome dal cardinale  Angelo Sodano, Segretario di Stato, al termine della Messa della domenica di Resurrezione, celebrata in piazza San Pietro in Vaticano.

1. Mane nobiscum, Domine!

Resta con noi, Signore! (cfr Lc 24,29).

Con queste parole i discepoli di Emmaus invitarono il misterioso Viandante a restare con loro, mentre volgeva al tramonto quel primo giorno dopo il sabato in cui l’incredibile era accaduto.

Secondo la promessa, Cristo era risorto; ma essi non lo sapevano ancora.

Tuttavia le parole del Viandante lungo la strada avevano progressivamente riscaldato il loro cuore.

Per questo lo avevano invitato: “Resta con noi”.

Seduti poi intorno alla tavola della cena, lo avevano riconosciuto allo “spezzare del pane”.

E subito Egli era sparito.

Dinanzi a loro era rimasto il pane spezzato, e nel loro cuore la dolcezza di quelle sue parole.

2. Fratelli e Sorelle carissimi, la Parola e il Pane dell’Eucaristia, mistero e dono della Pasqua,

restano nei secoli come memoria perenne della passione, morte e risurrezione di Cristo!

Anche noi oggi, Pasqua di Risurrezione, con tutti i cristiani del mondo ripetiamo:

Gesù, crocifisso e risorto, rimani con noi!

Resta con noi, amico fedele e sicuro sostegno  dell’umanità in cammino sulle strade del tempo!

Tu, Parola vivente del Padre,  infondi fiducia e speranza in quanti cercano il senso vero della loro esistenza.

Tu, Pane di vita eterna, nutri l’uomo  affamato di verità, di libertà, di giustizia e di pace.

3. Rimani con noi, Parola vivente del Padre,  ed insegnaci parole e gesti di pace:

pace per la terra consacrata dal tuo sangue  e intrisa del sangue di tante vittime innocenti;

pace per i Paesi del Medio Oriente e dell'Africa,  dove pure tanto sangue continua ad essere versato;

pace per tutta l'umanità, su cui sempre incombe   il pericolo di guerre fratricide.

Rimani con noi, Pane di vita eterna,  spezzato e distribuito ai commensali:

dà anche a noi la forza di una solidarietà generosa verso le moltitudini che, ancor oggi,  soffrono e muoiono di miseria e di fame,  decimate da epidemie letali  o prostrate da immani catastrofi naturali.

Per la forza della tua Risurrezione siano anch'esse rese partecipi di una vita nuova.

4. Anche noi, uomini e donne del terzo millennio,  abbiamo bisogno di Te, Signore risorto!

Rimani con noi ora e fino alla fine dei tempi. Fa’ che il progresso materiale dei popoli non offuschi mai i valori spirituali  che sono l’anima della loro civiltà.

Sostienici, Ti preghiamo, nel nostro cammino.

In Te noi crediamo, in Te speriamo,  perché Tu solo hai parole di vita eterna (cfr Gv 6,68).

Mane nobiscum, Domine ! Alleluia!

Buona Pasqua a tutti!

Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!

Dal Vangelo di Gesù Cristo secondo Giovanni 20,19-31.

La sera di quello stesso giorno, il primo dopo il sabato, mentre erano chiuse le porte del luogo dove si trovavano i discepoli per timore dei Giudei, venne Gesù, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!».
Detto questo, mostrò loro le mani e il costato. E i discepoli gioirono al vedere il Signore.
Gesù disse loro di nuovo: «Pace a voi! Come il Padre ha mandato me, anch'io mando voi».
Dopo aver detto questo, alitò su di loro e disse: «Ricevete lo Spirito Santo;
a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi».
Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù.
Gli dissero allora gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò».
Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!».
Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!».
Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!».
Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».
Molti altri segni fece Gesù in presenza dei suoi discepoli, ma non sono stati scritti in questo libro.
Questi sono stati scritti, perché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio e perché, credendo, abbiate la vita nel suo nome.

Come cittadini italiani, come credenti nella Fede Cristiana esprimiamo tutto il nostro più profondo sdegno e riprovazione verso la Corte Europea dei Diritti dell'Uomo di Strasburgo che assurdamente ha sentenziato che la presenza dei crocefissi nelle aule scolastiche costituisce "una violazione del diritto dei genitori a educare i figli secondo le loro convinzioni".
La decisione in questione è vergognosa ed offende tutti i milioni di cristiani che in Italia come in Europa si adoperano quotidianamente per vivere secondo i valori dell'amore per il prossimo, della carità e della solidarietà che sono la colonna portante della nostra fede.
A Strasburgo è stata scritta una delle pagine più nere della storia d'Europa.

Scusa Vincenzo, noto che parli al plurale...stai parlando anche per me per caso? No tanto per capire....

Già un pò mi fa specie che parli a nome della comunità dei cristiani ma addirittura che ti fai portavoce di tutti i cittadini italiani mi pare un leggero sproposito, che ne pensi?

Non è la tua posizione che mi fa riflettere, ci mancherebbe, senza dubbio è condivisa da molti, ma soprattutto i termini un pò esagerati che utilizzi per esprimerla come "assurdamente", "vergognosa", "offende", ecc.

A meno che non le abbia importate da fonte non meglio precisata, magari provenienti da quello strano individuo che va sotto il nome di Giovanardi...

PS.  A me pare che la storia d'Europa abbia avuto pagine così nere che questa che tu menzioni al confronto impallidisce diventando bianca come la neve...a proposito oggi si festeggiano 20 anni della caduta del muro berlinese.... e tutto ciò che questo ricorda....

Massimo.

Decidi tu......... se sei cattolico praticante SI,  altrimenti NO.

Vincenzo

A si...pensa che io credevo fosse il Papa o al massimo massimo qualche suo stretto collaboratore delegato a potersi prendere la briga di parlare a nome della cosiddetta comunità cristiana (ovviamente praticante) ...ma forse sbagliavo...

Poi mi giunge anche nuova che si possa tentare una ipotesi di proprietà transitiva tra italiani e cattolici (sempre rispettosamente praticanti, ovvio). Magari quella che hai in mente è una visione un pò parziale e/o distorta di "italianità".

Ciao.

E' difficile parlare di questo argomento senza urtare la suscettibiità di qualcuno, troppe sono le divisioni cha caratterizzano la storia di chi è credente da chi non lo è.

I primi guardano il mondo dal loro punto di vista e non riescono neanche a comprendere come possa esisterne un altro, i secondi hanno una visione meno incentrata sull'uomo ma (a torto o ragione) hanno ovviamente una visione più ampia e meno pregiudiziale.

Sta di fatto che ogni singolo episodio che metta in discussione l'una o l'altra teoria (o credenza) viene visto come una sorta di muro oltre il quale non si può andare.

E' forse per questo che un credente come Vincenzo fa fatica a pensare che si può essere Italiani, persone per bene, civili, rispettose, e anche Cristiane, pur non considerando il crocifisso come simbolo indispensabile nelle scuole italiane.

Il tutto ovviamente in perfetta buona fede.

Più in generale, dai tanti discorsi che si odono per strada, noto che per giustificare necessaria la presenza del Cristo nelle aule scolastiche, si fa appello alla tradizione, dimenticando che la tradizione non è un valore assoluto, nessuna tradizione ha origine da sempre, c'è stato un inizio per tutto e forse ci può essere una fine.

Le cose cambiano, la mentalità della gente pure, a volte in peggio a volte in meglio, ma tutto cambia, a volte in due anni, a volte in 2000, ma il tempo passa, nessuna tradizione è per sempre.

Quante cose prima erano assolutamente proibite dalla chiesa stessa ed oggi non lo sono più, quante di queste sono state cambiate proprio dai tanti Papi che l'hanno governata e quante cambieranno ancora.

L'appello all'identità nazionale, la paura di perdere un simbolo della nostra tradizione cristiana sono a mio parere gridi di allarme e paure assolutamente ingiustificate.

Eppoi, sono davvero così messe in discussione dalla mancata presenza di un crocifisso nelle scuole?

Si è mai pensato inoltre a quanti italiani/e laici o non credenti avrebbero il diritto di non vedere imposta la presenza, in un luogo laico come dovrebbe essere la scuola, di un simbolo che può condizionare la mentalità dei propri figli per il resto della vita?

La parola "diritto" esiste solo per chi crede?

Io non so dare una risposta così convinta alle mie domande, ma prima di impegnarmi in una soluzione troppo assolutista, mi piacerebbe discuterne con chi magari ha maggiori convinzioni di me, sperando però di poter affrontare il dialogo senza arrivare a chiusure mentali che non aiutano certo a capire.

Ce la possiamo fare!

Freddy

Mi piace molto il ragionamento di Freddy. Il realtà mi piace molto il ragionamento in generale, e quindi anche di Freddy :)

Ritengo l'argomento tra i più interessanti, tanto da averlo approfondito nell'ambiente universitario cattolico per più di qualche anno e quindi dal di dentro. Esso mi stimola, mi esalta e spesso mi deprime.

A parte le molteplici informazioni e insegnamenti che ho studiato e recepito in questo ambito con più o meno interesse e con più o meno convincimento, e lungi da me il voler in qualche modo approfondire più del dovuto un argomento così vasto e complesso su un forum, una cosa ho avuto modo di notare più e più volte: cioè come, purtroppo, si trova negli atei molto più rispetto per i cattolici e per i credenti in genere di quanto questi ne serbino per i primi. Intendo per Rispetto quello vero, con la R maiuscola, quello che concerne la Persona e il suo Pensiero. Ora, non vorrei generalizzare, ma assai spesso ciò mi pare corrispondere a realtà. Questo, a mio avviso, è dovuto soprattutto all'ancora radicato convincimento cattolico, ma diciamo cristiano in generale, di dover evangelizzare "costi quel che costi".

Ci vuole tempo, la Chiesa recepisce in ritardo, forse troppo ritardo, i cambiamenti della società, ma li recepisce eccome. Senò non sterebbe ancora in piedi dopo più di 2000 anni. A mio modestissimo avviso, questo modo di operare, che si potrebbe definire strategico, perpretato nei secoli,  insieme a quella radicata missione evangelica a tutti i costi a cui mi riferivo sopra -diciamo necessaria nel primo periodo di espansione del cristianesimo- ha portato codesta religione con alterne vicende fino ai nostri giorni. In ogni caso quando la Chiesa guardandosi intorno si rende conto che la distanza tra i propri "dogmi" e la società attuale si è eccessivamente allungata, fa un bel balzino in avanti per non crollare. E...anche in questo caso specifico....credo non tarderà troppo a saltare. A tal proposito ho trovato nel precedente post alcuni riferimenti darwiniani del biologo Freddy con i quali sono molto d'accordo.

Chissà come lo stesso Vincenzo o chi come lui o come noi, che avesse avuto la "sfortuna" di nascere e crescere in qualche altro paese, magari musulmano, magari buddista o induista, o magari allo stato brado senza alcuna religione, sarebbe diventato e che idee avrebbe avuto. Non credo si sarebbe convertito al cristianesimo, anzi. Non per questo credo sarebbe stata una cattiva persona senza storia, senza ideali e senza pietà.

Massimo.

prendo spunto dalla questione trattata per pubblicare una cosina divertente, per sorridere e forse per meditare un po' sulle sacre scritture ... (scusate le troppe maiuscole ma è un copia e incolla)

DALLE FREQUENZE DI RADIO MARIA UN NOTO RELIGIOSO DISPENSA ALLE PERSONE CHE TELEFONANO INDICAZIONI E CONSIGLI SPIRITUALI TRATTI DIRETTAMENTE DALLE SCRITTURE.
QUALCHE TEMPO FA, IN UNA DELLE RISPOSTE AGLI ASCOLTATORI, HA AFFERMATO CHE L'OMOSESSUALITA' - COME SI LEGGE NELLA BIBBIA (LEVITICO,18,22) - E' UN ABOMINIO E NON PUO' ESSERE TOLLERATA IN ALCUN CASO.

UN ASCOLTATORE GLI HA SCRITTO PER CHIEDERE LUMI SU ALCUNI ALTRI PROBLEMI DI VITA VISSUTA.

Lettera del 16 maggio 2009

"Caro sacerdote, le scrivo per ringraziarla del suo lavoro educativo sulle leggi del Signore. Ho imparato davvero molto dal suo programma, e ho cercato di condividere tale conoscenza con più persone possibile.

Adesso, quando qualcuno tenta di difendere lo stile di vita omosessuale, gli ricordo semplicemente che nel Levitico 18:22 si afferma che ciò è un abominio.

Fine della discussione!!!!

Però, avrei bisogno di alcun consigli da lei, a riguardo di altre leggi specifiche e come applicarle.

- Vorrei vendere mia figlia come schiava, come prevede Esodo 21:7.

Quale pensa sarebbe un buon prezzo di vendita?

 - Quando do fuoco ad un toro sull'altare sacrificale, so dalle scritture che ciò produce un piacevole profumo per il Signore (Levitico 1.9).

Il problema è con i miei vicini. Quei blasfemi sostengono che l'odore non è piacevole per loro. Devo forse percuoterli?

 - So che posso avere contatti con una donna quando non ha le mestruazioni (Levitico 15:19-24).

Il problema è: come faccio a chiederle se ce le ha oppure no? Molte donne s'offendono.

 - Levitico 25:44 afferma che potrei possedere degli schiavi, sia maschi che femmine, a patto che essi siano acquistati in nazioni straniere..

Un mio amico afferma che questo si può fare con i filippini, ma non con i francesi.

Può farmi capire meglio? Perchè non posso possedere schiavi francesi?

 - Un mio vicino insiste per lavorare di sabato ma Esodo 35:2 dice chiaramente che dovrebbe essere messo a morte.

Sono moralmente obbligato ad ucciderlo personalmente?

 - Un mio amico ha la sensazione che anche se mangiare crostacei è un abominio (Levitico 11:10), lo è meno dell'omosessualità.

Non sono d'accordo. Può illuminarci sulla questione?

 - Levitico 21:20 afferma che non posso avvicinarmi all' altare di Dio se ho difetti di vista.

Devo effettivamente ammettere che uso occhiali per leggere? La mia vista deve per forza essere 10 decimi o c'è qualche scappatoia alla questione?

 - Molti dei miei amici maschi usano rasarsi i capelli, compresi quelli vicino alle tempie, anche se questo è espressamente vietato dalla Bibbia (Levitico 19:27).

In che modo devono esser messi a morte?

 - In Levitico 11:6-8 viene detto che toccare la pelle di maiale morto rende impuri.

Per giocare a pallone debbo quindi indossare dei guanti?

 - Mio zio possiede una fattoria.

E' andato contro Levitico 19:19, poichè ha piantato due diversi tipi di ortaggi nello stesso campo; anche sua moglie ha violato lo stesso passo, perchè usa indossare vesti di due tipi diversi di tessuto (cotone/acrilico).Non solo: mio zio bestemmia a tutto andare.

E' proprio necessario che mi prenda la briga di radunare tutti gli abitanti della città per lapidarli come prescrivono le scritture?

Non potrei, più semplicemente, dargli fuoco mentre dormono, come simpaticamente consiglia Levitico 20:14 per le persone che giacciono con consanguinei?

 So che Lei ha studiato approfonditamente questi argomenti, per cui sono sicuro che potrà rispondermi a queste semplici domande.

Nell'occasione, la ringrazio ancora per ricordare a tutti noi che i comandamenti sono eterni e immutabili.

Sempre suo ammiratore devoto

Un saluto dal Cardinale Poul Poupard Presidente emerito del Pontificio Consiglio della Cultura, Presidente emerito del Pontificio Consiglio per il Dialogo Interreligioso in visita alla basilica di Santa Maria degli Angeli (San Felice Circeo) nella giornata del 9 maggio 2010 in occasione della festa della Sindone.

Ricordo che presso il santuario di San Felice Circeo è custodica e venerata una copia della Santa Sindone in ostensione dal 1° maggio presso il Duomo di Torino. 

Di seguito le immagini del Santuario di San Giovanni Rotondo (FG) dedicato a San Pio da Pietrelcina:

A distanza di 20 anni dalla visita del Papa GIOVANNI PAOLO II (oggi 1° Maggio 2011 Beato) volevo ricordarlo con immagini che sono sicuro che alcuni di Voi custodiscono gelosamente nei loro archivi.

Nell'Aprile del 1991 la ditta dove lavoravo era stata incaricata alla realizzazione del palco sul sagrato della cattedralre di San Marco.L'immagine che allego fa parte del mio archivio.

Invito a postare le vostre immagini nel presente forum.

Vincenzo

Allegato: Karol_Wojtyla_e_Pinochet.jpg

http://informarexresistere.fr/karol-wojtyla-quel-che-i-media-evitano-di-ricordare.html

Cari Q4Q5ini,

più di 30 anni fa ho visto un film in televisione, a tarda ora, su un nuovo Papa (straniero mi pare) che appena eletto sconvolgeva tutti i protocolli continuando a vestire il clergyman, uscendo di notte da solo dal Vaticano per andare a visitare i quartieri di Roma (mi ricordo una visita al quartiere ebraico) viaggiando in aereo senza scorta verso paesi dell’est Europa (eravamo in piena guerra fredda) etc. Quando fu eletto Giovanni Paolo II mi dissi che in parte il film ci aveva preso, ma adesso con Papa Francesco le somiglianze mi sembrano ancora maggiori.

Mi farebbe piacere rivedere quel film, ma non ho la più pallida idea di titolo, regista, attori... niente!

Quancuno potrebbe aiutarmi?

Salvatore